Podle analytiků je Putin přesvědčen, že dříve nebo později bude schopen porazit Ukrajinu - a proto se připravuje na boj ještě několik let.Je ale Západ připraven na tak dlouhou válku? A jak to skončí pro Rusko?

Analytici, vyšetřovatelé a dokonce i šéf CIA (pokud se dá věřit novinářům ) věří, že Vladimir Putin je sebevědomý: navzdory neúspěchům na frontě Rusko z dlouhodobého hlediska vyhraje válku s Ukrajinou. Někteří odborníci se domnívají, že kvůli tomu je Moskva připravena pokračovat v boji ještě minimálně dva až tři roky. V reakci na to západní spojenci Ukrajiny opakují , že budou podporovat Kyjev „dokud to bude potřeba“. O tom, jak by mohla skončit tak dlouhá válka pro Rusko, Ukrajinu a Západ, hovořil Meduza s výzkumníkem ruské politiky specializujícím se na civilně-vojenské vztahy, členem Meziuniverzitního konsorcia pro ozbrojené síly a společnost , který obhájil svou dizertační práci. v Středoevropské univerzitě .

„Když odborníci hovoří o ruských plánech vést válku na několik dalších let, poukazují na to, že ekonomické schopnosti země to umožňují – a důvěra ruských úřadů, že šance na vítězství v tomto případě vzrostou. Jak oprávněné jsou podle vás předpoklady, že takové plány skutečně existují?
- Souhlasím s nimi. Jediná věc je, že bych nesouhlasil s tím, že existují nějaké jasně definované časové rámce. Vzhledem k tomu, jak dynamické bojové operace mohou být a na kolika faktorech závisí, může probíhat dlouhodobé plánování, ale spíše ve formě [mentálního] cvičení než rigidního plánování. Ale obecně si myslím, že to není poprvé, co byl tento druh logiky použit.

Rusko je obrovská země, má spoustu zdrojů a hlavně má schopnost tyto zdroje mobilizovat. Válka se navíc nevede na ruském území. Takže ve strategickém smyslu může Kreml věřit, že má velké množství příležitostí k dalšímu vedení [vojenských operací] na území Ukrajiny. Toto je první.

Druhý. Když Kreml viděl, že není možné rychle dobýt Kyjev a ruské ozbrojené síly byly těžce poškozeny, došlo k pochopení, že je možné ovlivnit energetický systém Ukrajiny a logistická zařízení. Ruské úřady se rozhodly opotřebovat ukrajinskou ekonomiku a nutí stále více lidí odcházet do zahraničí. Co to znamená? To znamená úbytek pracovní síly, pokles ekonomiky a menší schopnost platit z rozpočtu. To znamená, že Ukrajina bude muset více zatížit své západní partnery a především Spojené státy americké.

Kvůli tomu [Kreml plánuje] vytvořit podmínky pro své politické požadavky. Domnívám se, že i ukrajinští politici a oligarchové si postupem času kladou otázky, jak velkou část těchto škod [ekonomice] lze ustát a zda se ještě vyplatí vyjednávat .

Je tu samozřejmě čistě vojenský aspekt. Možná i sama armáda věří, že je pro ni nyní výhodné zdržovat boje a opevnit své pozice. I když si myslím, že přípravy na velké ofenzivy stále probíhají – a brzy k takové ofenzivě ruských jednotek dojde .

[Obecně] Souhlasím s tím, co říká Hristo Grozev : že válka musí být vnímána jako politický proces. Prodlužování války umožňuje „rozložit“ intenzitu jejích negativních důsledků a ztrát. Díky tomu se snižuje intenzita a radikalismus kritiky Kremlu – stává se lépe zvládnutelným. Nabízí se příležitost podplatit nebo potlačit omezený počet příliš násilných představitelů „fašisticko-vlasteneckého“ tábora, který je proti „příliš mírumilovnému Putinovi“, a také potlačit zbývající opoziční demokratická hnutí.

Proto vidíme použití velkého počtu vězňů v soukromých vojenských společnostech: aby bylo méně zraněných a zabitých [mezi mobilizovanými], což by mohl být politický problém. [Lidé] méně litují zločince, málo lidí na ně myslí, a pokud zemřeli, pak to [mnozí vnímají jako] „dobře, dobře“. To [jako prodlužování války] je politicky pohodlnější, protože to snižuje tlak na úřady a usnadňuje vnitropolitickou situaci.

— Říkáte, že není možné poskytovat přesné předpovědi. Ale na základě dostupných informací, má Kreml skutečně zdroje, aby mohl bojovat ještě několik let?

„Je důležité podívat se na všechny strany zapojené do války. Můžeme například říci, že Kremlu docházejí rakety nebo lidský kapitál v jeho ozbrojených silách. Ale tento argument má smysl pouze tehdy, když pochopíme, co Ukrajina zároveň má: jak má zdroje, zbraně a personál.

Navíc musíme vzít v úvahu míru západní podpory: už se mluví o dlouhé válce a o tom, jak se západní země v takové situaci zachovají. Je také důležité vzít v úvahu situaci v energetickém sektoru: někteří odborníci tvrdí, že v roce 2023 mohou být důsledky energetického přechodu pro svět horší než letošní zimu.

Proto se mi vzhledem k velkému množství faktorů zdá špatné dávat nějaké jasné prognózy na tak dlouhé období. Vše bude záviset na dynamice nepřátelství a na rovnováze sil. Nyní dynamika skutečně směřuje k dlouhé válce, která může trvat několik let. Ale existuje mnoho možností, které by mohly změnit situaci: Vladimir Putin zemře, ukrajinský stát bude zcela vyčerpán nebo [západní země] zavedou úplné embargo na obchod s Ruskem a pak bude všechno smutné pro Kreml s rozpočtovým finančních prostředků.

— Mohly by dodávky moderních západních tanků Ukrajině změnit tuto rovnováhu?

– K tankům zaujímám skeptický postoj. Myslím, že [v rozhodnutí o převodu tanků nehrála hlavní roli touha zajistit obrat ve válce ve prospěch Ukrajiny], ale skutečnost, že pro západní země se stalo politicky nepohodlným tyto zbraně vůbec neposkytovat . Voličům nezbývají argumenty , proč se tanky nepřevádějí. Takže byli nuceni to udělat.

Ale ještě před přesunem vozidel Leopard 2 a M1 Abrams Polsko převedlo velké množství modernizovaných sovětských tanků, Slovensko uvedlo , že je na přesun tanků připraveno. Jejich počet se pohybuje ve stovkách. [Ale] zjevně mnoho z nich bylo zničeno.

Myslím, že zásoba západních tanků se určitě bude hodit jak pro obranu, tak pro útok. Slíbená vozidla je ale ještě potřeba znovu aktivovat, provést opravy, vycvičit posádky a najít dostatek munice. Takže jsem skeptický, že [aktuální zásoby] budou rozhodující.

A abyste pochopili, kolik tanků bude stačit, musíte rozumně posoudit skutečný stav věcí na Ukrajině a v Rusku, kolik lidí a techniky zbylo stranám. Takové informace samozřejmě nejsou zcela zveřejněny. Ale obecně si myslím, že je třeba uvažovat takto: čím více a novějších [zbraní přicházejí na Ukrajinu], tím lépe. Není zde žádný konečný bod.

— Mohou spojenecké země čistě technicky dodat takové objemy zbraní, které Ukrajina potřebuje?

- Dívej se. Podle otevřených dat například nevíme, kolik zbraní má ruská armáda – a pochybuji, že taková data má i ministerstvo obrany [RF]. Stejnou situaci vidíme s nadhodnocováním vlastních rezerv a kapacit v západních zemích. Nejsem si jistý, že tyto procesy lze nyní popsat přesnými čísly a konkrétně říci, kdo má jaké rezervy.

Proto si myslím, že můžeme očekávat postupné rozšiřování sortimentu zbraní, které budou západní země souhlasit s poskytnutím Ukrajině. Ale vezměme si například letectví . [I když budou dodávky dohodnuty, nejprve] bude nutné vycvičit ukrajinskou armádu, aby létala s takovými letadly - je docela možné, že se již učí , ale to se veřejně neříká. Také nákladná a složitá údržba a složitost dodavatelských řetězců se mohou stát překážkami dodávek.

Kromě toho již existují problémy [na Západě] s výrobou granátů pro dělostřelecké systémy. Což vypadá legračně, protože Kreml roky všechny přesvědčoval, že NATO se připravuje na útok na Rusko – a najednou, když začala válka, se ukázalo, že ani Evropa, ani Spojené státy nemají dostatek kapacit na výrobu tolika zbraní . To zatím není kritický problém, ale diskutuje se o tom, že granáty jsou získávány mimo jiné z vlastního úložiště [spojenců]. Pro Spojené státy to není velký problém, ale ukazuje to, jaké jatka se vlastně na území Ukrajiny provádějí – a jak celý západní svět nebyl ekonomicky připraven na velkou, globální válku.

Zde má větší smysl hledět na politickou vůli. Myslím, že touha [podporovat Ukrajinu] zůstává, i když existují i ​​hrozby změny moci a „únava“ [západního] obyvatelstva z války. Objem západní pomoci je již technickou záležitostí, jde o investice do obranného průmyslu a diplomatické hledání nových zdrojů [potřebných zbraní]. Dodávky tedy budou pokračovat, pokud – a to je neustálé zřeknutí se odpovědnosti – nenastanou nějaké nepředvídatelné změny v samotných nepřátelských akcích.

— Nyní se stále více mluví o tom, jak by měla být restrukturalizována systémová pomoc Ukrajině. Pro příklad můžeme připomenout plán Evropské rady pro zahraniční vztahy. Jak realisticky taková restrukturalizace vypadá a jak rychlá by měla být?
- To je velmi velká otázka. Abyste na ni odpověděli přesně, musíte se na to podívat komplexně.

Už jsme mluvili o armádě [část]: proces probíhá, ale jsou tu problémy. Integrace ukrajinské energetické infrastruktury do evropské je jasný úkol, mechanismy jsou známy . To je otázka čistě technické realizace – a reforem, které stát připraví pro přechod na novou infrastrukturu.

Pokud mluvíme o ekonomické integraci, Ukrajinci již představili svůj plán hospodářské obnovy. S hodnocením pomohla Světová banka, Evropská komise a velká skupina ekonomů z předních světových univerzit: Stanford, Harvard a další. Objem obnovy je kolosální, stovky miliard dolarů. Zároveň se předpokládá, že oživení musí být „udržitelné“, a to i ve formátu evropské integrace – aby se vše přeneslo do moderního modelu řízení. To znamená, že kromě půjček a bezúplatné pomoci se plánuje nabídnout zahraničním státním podnikům účast na privatizaci ukrajinských podniků. Plus nějaké další peníze, které můžeme dostat z Ruska [jako reparace].

Nejsem si jistý, zda je proces [odhadu potřebného množství finančních prostředků] dokončen. Například plán [Evropské rady pro zahraniční věci] hovoří o potřebě [Ukrajiny] připojit se k jednotnému trhu Evropské unie. To ale není jediná pozice. Někteří ekonomové se domnívají , že by to naopak mohlo negativně ovlivnit pozici země, protože neoliberální politika by mohla vést k odlivu pracovních sil ze země a řekněme ke zhoršení situace s nerovností – zahraniční firmy by mohly příliš nahrazovat ty místní. [V této logice se experti domnívají], že by naopak Ukrajině mělo být umožněno zavést protekcionistická opatření k obnovení vlastního podnikání a výroby. Myslí si, že by to mohlo stát za omezenípohyb pracovních sil mezi EU a Ukrajinou s cílem na jedné straně udržet její část na Ukrajině a na druhé straně podpořit mzdy pro místní Evropany v odvětvích, kde konkurují Ukrajincům.

Co se týče bezpečnostních záruk, i zde, stejně jako u ekonomické podpory, je situace velmi komplikovaná. Hodně se diskutuje a ještě jsem neviděl konkrétní vzorec, který by uspokojil všechny. Ani v otázce vstupu Ukrajiny do NATO stále nepanuje shoda. Mimochodem, věřím, že po začátku války by Ukrajina i Rusko těžily ze vstupu Ukrajiny do NATO. Ale vím, že vlády nejsou tak přesvědčeny o této potřebě ao její realitě – zvláště když probíhají aktivní nepřátelské akce.

— Říkáte, že vstup Ukrajiny do NATO je výhodný pro všechny, včetně Ruska. Proč?

— Dívám se na to z hlediska [ruské] domácí politiky.

Vstup do NATO je vynikajícím politickým dokumentem pro reformy, a to nejen ozbrojených sil. Umožňuje reformy s cílem demilitarizovat policii a zpravodajské služby a také vytvořit rámec pro demokratickou civilní kontrolu nad bezpečnostními silami.

[Globálně] nyní existují dva scénáře. Nebo [pokud Ukrajina nevstoupí do NATO], bude to velká země, která celý svůj rozpočet investuje do vojenské sféry, aby zajistila svou bezpečnost [v případě ruské agrese].

Nebo to bude, řekněme, chráněná země pod deštníkem Spojených států. A reformovaná země – alespoň v bezpečnostním sektoru. V tomto případě bude Ukrajina moci směřovat zdroje do škol, do sociokulturní sféry a do ekonomického rozvoje, nikoli do výroby zbraní a stavby velkého množství raket.

Z materiálního hlediska je druhá možnost podle mého názoru bezpečnější [pro Rusy]. Ale pro Kreml je to naopak špatný scénář. Pro Kreml je velmi výhodné, že se Ukrajina vždy připravuje na bitvu: na pozadí údajné hrozby [Rusku] je snadné sjednotit lidi kolem „našeho vůdce“.

— Zmínil jste závislost objemu západní pomoci na politické vůli vůdců těchto zemí. Jsou spojenci schopni udržet jednotu v tomto smyslu?
„Pokud jde o politickou situaci, Kreml přirozeně doufá ve [zhoršení situace] – a pracuje na všech frontách. Jak z vojenského hlediska, tak z hlediska informačního: ruské úřady například ukazují, jak [Sergej] Lavrov aktivně cestuje po Africe, aby přilákal země na svou stranu a ukázal, že Rusko není izolované.

Pokud popíšeme objem západní pomoci prostřednictvím [matematického] modelu, pak zhruba měsíc po začátku války začal silný nárůst. Poté se ruské jednotky stáhly z oblasti Kyjeva. Na Západě si na jedné straně uvědomili, že Putinův plán na rychlé dobytí Kyjeva selhal, a na druhé straně viděli válečné zločiny [páchané ruskou armádou]. Poté začal výrazný nárůst vojenské pomoci, vše bylo postaveno na koleje.

V dubnu 2022 vystoupil Vladimir Zelenskyj v Radě bezpečnosti OSN a navrhl její rozpuštění, pokud nemůže udělat nic pro mír. Na setkání byly také promítány záběry z BuchyJohn Minchillo / AP / Scanpix / LETA

Poté, když se diskutovalo o dodávkách, [západní země začaly] sledovat, jak na ně Kreml zareaguje. Je to trochu jako hra přetahování lanem. Tak trochu to na sebe natáhnete, uvidíte, jak Kreml zareaguje, a tak kousek po kousku předáte nové vybavení. To se také nazývá kontrola eskalace.

To vše se Ukrajincům přirozeně nelíbí, ale je to rozumná strategie, která pomáhá vyhnout se velké chybě. Například, kdyby tanky byly náhle někde v březnu přemístěny na Ukrajinu, Kreml by si mohl myslet, že nyní [síly NATO vstoupí] na Ukrajinu a použijí jaderné zbraně.

— Je úroveň podpory úřadů mezi obyvateli západních zemí také na vysoké úrovni?
— Na konci loňského roku většina voličů v západních zemích stále obviňovala z konfliktu Rusko. Obecně platí, že Evropská rada pro zahraniční věci vydala dobrou studii , která ukazuje, že většina evropských zemí se dělí na dva tábory: „za mír“ a „za spravedlnost“. V souladu s tím „za mír“ je, když hlavní věcí je zastavení války. A „za spravedlnost“ je touha potrestat Rusko. Ve všech zemích je tábor voličů, kteří jsou prostě „pro mír“, větší než tábor voličů „pro spravedlnost“. Kromě Polska, které velmi zarytě podporuje politiku trestání Ruska za jeho zahraniční politiku.

To znamená, že můžeme říci, že i po tak dlouhé době podpora Ukrajiny zůstává, ale není tak ideální a úplná, jak bychom si představovali.

Čeho se evropští občané obávají? O ekonomických důsledcích a o možné jaderné válce s Ruskem. Pokud se věci na bojišti nezmění, voliči budou odolávat dlouhodobé válce. Vzhledem ke kumulativnímu efektu ekonomických důsledků lze očekávat, že ano, podpora bude postupně utichat a stále více hlasů bude říkat „no, to už je dost, musíme se nějak domluvit, protože život je jen jeden; Už jsme se snažili dělat, co jsme mohli.“

— Ve kterých zemích bychom měli nejdříve očekávat takové stresové body?
- Podívejte, na jedné straně máme Švédsko a Finsko - to jsou země, kde [na pozadí války mezi Ruskem a Ukrajinou] existuje veřejná podpora pro zvýšení výdajů na zbraně, na armádu. Německo také ukázalo , že navzdory obecně pacifistickému pohledu na společnost většina občanů svaluje vinu [za válku] na Rusko. A v pobaltských zemích přirozeně zůstane vše při starém. To jsou země, které, řekněme, nadále vnímají potřebu aktivní militarizace.

Ale zároveň tu máme Maďarsko, které zaujímalo zvláštní postavení od samého začátku války. Meduza udělal vynikající zprávu , která ukazuje, jak Orbánovo volební vítězství ovlivnilo [pomoc Kyjevu]. Zde si myslím, že tendence udržovat si vzdálenou pozici vůči Ukrajině bude pokračovat.

A také postoj Turecka, které sice pomáhá Ukrajině, ale brání se vstupu Švédska a Finska do NATO a klade naprosto nereálné požadavky.

Máme také prezidentské volby ve Spojených státech [v roce 2024] – a možnost, že se k moci dostane nějaký nový [Donald] Trump. Ve Spojených státech nyní podpora zůstává , ale podpora je zvláštní, americká: obyvatelé USA na sobě zatím nepociťují důsledky této podpory. V americkém měřítku [ekonomiky] podpora Ukrajiny neovlivňuje voliče.

Stále více republikánů však prezentuje politiku [současného amerického prezidenta Joea] Bidena jako neudržitelnou – říkají, že vedl k válce. Že za Trumpa žádná válka nebyla, a proto musíme hlasovat pro nás. Takže polarizace názorů ve Spojených státech bude jako vždy výrazná.

— Hovořil jste o „novém Trumpovi“ v USA. Jak pravděpodobný je příchod pravicových populistů do jiných zemí, které jsou spojenci Ukrajiny?
— Zde se přikláním ke konzervativnějšímu pohledu: i když vyhrají volby, situace zůstane stabilní. Budou omezováni mezinárodním institucionálním prostředím, které se vyvinulo v západních zemích: členství v NATO, členství v Evropské unii. Kvůli tomu jsou ostré skoky a úplné zrušení podpory, myslím, prostě nemožné.

Navíc vidíme poslední volby v ČR, kde zvítězil zcela proukrajinský, prozápadní prezident, [dokázali] odvolat relativně proruského bývalého prezidenta.

Jediné, co může situaci radikálně změnit, je, pokud ve světě začne další stejně významná vojenská konfrontace. Zde se [nejprve] podíváme na Čínu a Tchaj-wan. Nyní tato situace značně zatěžuje i Spojené státy – ostatně i Amerika má omezené zdroje.

Zároveň se mi zdá, že [čínský vůdce] Si Ťin-pching svou politiku trochu „putinizuje“ . A pokud najednou v Asii začne něco jiného, ​​pak [to] zcela změní poměr sil ve světě. To by byl přechod... Nechci mluvit o světové válce, ale byl by to přechod do světové vojenské historie.

— Mluvíme-li o možných následcích. K čemu by mohlo vést hypotetické snížení pomoci Ukrajině?
— Snížení objemů bude pro Ukrajinu přirozeně velmi špatnou zprávou. Čím méně podpory, tím menší je šance odolat [náporu] ruské války. Ale sázky jsou zde vysoké, a to i pro západní svět. Jen málo lidí v Evropě si myslí, že by Rusko mohlo zaútočit na NATO nebo EU, ale pokud Rusko vyhraje [válku s Ukrajinou], bude to úplná změna mezinárodní situace. To ukáže, že Spojené státy a NATO nejsou schopny zaručit bezpečnost ani ve svém vlastním regionu. To dá zelenou ostatním autokratům – především Číně.

Obecně to povede k posílení autoritářských tendencí. Směrem k tomu, co Kreml nazývá „spravedlivějším světovým řádem“. Tedy do světového řádu, kde si autoritářské země mohou dělat, co chtějí, bez ohledu na mezinárodní pravidla. A to nemluvím o vnitropolitické situaci v Rusku: zde [vítězství ve válce] posílí Putinovu moc a podporu jeho iniciativ do budoucna.

Nyní je silný konsensus [na Západě] tento: musíme podpořit Ukrajinu a zabránit Putinovi, aby ji zcela převzal. Ale Putin doufá, že pokud se válka protáhne, začnou postupně jednání za podmínek příznivých pro Rusko. Že ukrajinská vláda, ukrajinská společnost, ukrajinské elity prý pochopí, že s podporou je to horší a vůbec s pravděpodobností vítězství na bojišti. To bude pro Rusko ideální scénář – až vše skončí politickým urovnáním, příměřím na ruské podmínky.

Pokud jde o zdroje, zejména kvůli koaličním schopnostem, břemeno [vysokého objemu pomoci Ukrajině] lze zatím nést – zejména za účasti Spojených států. Nedávno [novináři z] The Economist Intelligence Unit ukázali , jak jsou podíly globálního HDP rozděleny mezi spojence Ukrajiny a Ruska – a tento poměr samozřejmě není ve prospěch Ruska.

Ale nyní tato pomoc závisí právě na politické vůli vůdců, to znamená, že hrozba změny vlády může tuto pomoc zastavit nebo snížit. Proto je důležité, aby se [tato pomoc] stala transparentnější a strukturovanější. Pokud bude proces postaven na institucionalizovaném základě, budou oficiálně konsolidovány bezpečnostní záruky pro Ukrajinu, pak bude změna moci [v USA nebo Evropě] méně nebezpečným scénářem. Je potřeba, když už ne integrace Ukrajiny do NATO, tak alespoň formalizace politické podpory ze strany západních zemí.

Druhý. Vzhledem k tomu, že se Ukrajina stává zcela závislou na západní podpoře, mohou tyto země – především Spojené státy – klást ukrajinské vládě podmínky ohledně poválečného urovnání, reintegrace osvobozených území. I to mohou být podmínky pro ochranu lidských práv a reformy pro Ukrajinu. Na jedné straně to umožní rozvoj ukrajinského státu a na druhé straně to pomůže západním zemím lépe předvídat výsledky jejich investic.

A třetí bod. Týká se sankcí proti Rusku. Dříve nebo později o tom budeme muset mluvit - jaké budou podmínky pro omezení zvedání. Je zde také velmi jemná linie: jak na jedné straně nezpomalit rušení těchto sankcí, a na druhé straně výměnou za to vynutit z Kremlu maximum možných změn.

Zdá se mi, že pro ruskou společnost zde existuje určité nebezpečí. Nevěřím, že například Putinova demise bude pro západní země prioritou. Protože v jejich zájmu je především deeskalace [spíše než reformy v Rusku]. Na několika konferencích u kávy mi západní představitelé a diplomaté řekli, že si nejsou jisti, že by Putina nahradil někdo lepší. Jmenovali například Kadyrova , Prigozhina a některé důstojníky FSB. Řekli, že se chopí moci a začnou provádět ještě agresivnější politiku.

Tento názor považuji za neudržitelný. Ale bez ohledu na to, jak to dopadne, Putin si nakonec bude s ruským lidem dál dělat, co chce. A západní země nebudou nic namítat, pokud přestanou střílet [v Evropě] a vše bude stabilnější.

„Medúza“