"Průběh ratifikace Lisabonské smlouvy je skandální. Evropské elity se vyhýbají referendu, protože vědí, že by jim voliči smlouvu pohřbili," tvrdí v rozhovoru pro Parlamentní zpravodaj o evropské integraci, krizi v ODS a státním rozpočtu občanskodemokratičtí "rebelové" - poslanci Juraj Raninec a Jan Schwippel.

O čem podle vás vypovídá výsledek krajských a senátních voleb?

R: Koalice se snaží prosadit nějaké reformy, ale nedokáže je vysvětlit, v podstatě ani svým poslancům, natož pak občanům. I dříve věrní voliči prostě dali ODS políček. Pokud to ODS rychle nepochopí, nezíská v budoucnu dalšího premiéra hodně dlouho.

Skutečně jde jen o vysvětlování politických kroků? Není problém spíš v neplnění programu, jak upozorňuje třeba váš kolega Vlastimil Tlustý?

R: Ano, smlouva s voliči byla jednoznačně porušena a nelze se divit, že ji voliči vypověděli.

S: ČSSD svoje voliče k volbám dostala a ODS své potenciální voliče k volbám nedostala, protože jim vadí - a já se s těmi lidmi bavím - podobné věci jako nám: nejednání s názorovými oponenty, arogantní chování, nedodržování dohod a principů.

Jaké by měl mít volební výsledek podle vás důsledky?

R: V každé demokracii je normální, že předseda strany po takovémto debaklu odstupuje a co se týče premiérské funkce, tak bych preferoval, aby se jím stal někdo jiný z ODS.

S: S trochou nadsázky bych řekl jednu věc, s kterou mě pobavil můj kamarád, který žije v Japonsku: po takovémto výsledku by každý předseda strany v Japonsku spáchal harakiri. Pokud by ODS na kongresu znovu zvolila předsedou pana Topolánka, potom páchá kolektivní harakiri ODS. Vůbec bych se neutěšoval tím, že jsme prohráli „jenom“ krajské a senátní volby, protože při vyšší účasti ve sněmovních volbách bychom tyto volby prohráli ještě výrazněji.

R: I členové poslaneckého klubu ODS by si měli klást otázku, zda setrvání takto neúspěšného předsedy ODS ve funkci nepovede k nástupu levice k moci.

Máte nějakého svého kandidáta na předsedu ODS?

R: Především se domnívám, že odpovědnost za prohrané volby nenese jenom předseda, ale celé vedení strany a to by mělo podle toho reagovat. Neměl by zůstat kámen na kameni.

S: Podle mě by mohl být předsedou Evžen Tošenovský, protože to je úspěšný hejtman, a pokud hovořím s lidmi, tak ho považují za férového člověka.

Je pan Tošenovský politikem takového formátu, aby mohl být šéfem strany? Má například dostatečný rozhled v zahraniční politice? Někteří členové ODS říkají, že regionální politici bývají často bezideoví a politiku neberou jako souboj politických idejí, ale jako manažerský styl vládnutí...

S: Připouštím, že neznám jeho názory na zahraniční politiku a pokud by chtěl kandidovat, tak by je měl deklarovat. Ale v situaci, v jaké se ODS nachází, je nejdůležitější, aby byl předsedou strany především slušný a férový člověk.

Není u potenciálních kandidátů na předsedu strany důležitý hlavně postoj k Lisabonské smlouvě, která v podstatě ovlivní další bytí a nebytí České republiky jako suverénního státu?

S: S tím já v zásadě souhlasím, Lisabon nepodpořím, a proto říkám, že mou podmínkou jeho podpory je, aby hájil principy programu ODS, mezi které patří obrana před bruselskou centralizací, a aby to veřejně deklaroval.

R: Já bych neodsuzoval to, že je někdo regionálním politikem. Klíčovým problémem je, jak se vybírá předseda strany. Já bych byl pro to, aby byl předseda volen všemi členy strany, protože ti potenciální uchazeči o funkci by museli o své vizi přesvědčit všechny členy strany a objíždět regionální, oblastní i místní sdružení. Takto bychom poznali názory jednotlivých kandidátů.

S: Předseda strany a premiér mohou být dvě různé osoby, ani jednou z nich by však neměl být Mirek Topolánek.

Na skok do EU - neukazuje se stále více to, na co upozorňuje prezident, když říká, že naše předsednictví bude podřízeno zájmům velkých států?

S: Jasně vypovídající je princip přijatý na Evropské radě, že i nečlenské země eurozóny se musí řídit jejími principy. Rovněž snahy o to, aby francouzské předsednictví bylo prodlouženo o půl roku, vypovídají o tom, jak se evropské velmoci a Brusel dívají na malé země typu České republiky.

Souhlasíte tedy s tezí prezidenta, když to trošku přeženu, že naše předsednictví nebude „nic moc“?

R: Velké státy se již dnes chovají, jako by Lisabonská smlouva vešla v platnost, jako by jim Evropa patřila, a nás považují za někoho, kdo bude plnit jejich přání. A pokud bude přijata Lisabonská smlouva, bude to mnohem horší. Bude výrazně potlačena suverenita našeho státu a já pro ni v žádném případě ruku nezvednu.

S: Pokud bude Lisabonská smlouva přijata, tak se nabízí otázka, má-li vůbec smysl hlasovat pro nějakou smlouvu o radaru, když v Lisabonské smlouvě je zakotvena společná zahraniční politika, o které budou rozhodovat velké země jako Německo, Francie, Británie a Itálie.

R: Mě osobně zaráží, že pan premiér slibuje paní Merkelové, že Lisabonská smlouva bude do konce roku ratifikována, když ani neví, jak rozhodne Ústavní soud a zdali nebudou muset příznivci smlouvy změnit ústavu. Změna ústavy není jednoduchá věc, je to dlouhý legislativní proces. Za druhé vláda je zodpovědna sněmovně a ne opačně a sněmovna nemusí skákat podle toho, jak píská vláda a co si vymyslí pan Topolánek.

Souhlasíte s tvrzením premiéra Topolánka a dalších, že fakt, že v Česku máme vlastní měnu a nikoli euro, nás chrání před nejhoršími důsledky finanční krize? Není euro jedním z nástrojů k vytvoření evropského superstátu s možnými důsledky typu harmonizace přímých daní a fiskálních systémů, před čímž varovala už Margaret Thatcherová?

S: Chtěl bych připomenout vyjádření Mirka Topolánka, které pronesl v Turecku, že ČR bude vetovat celoevropská opatření na obranu proti finanční krizi. A potom přistoupil na to, aby se pravidla eurozóny aplikovala na celou EU. To pokládám za naprosto zásadní selhání. Když říká, že nemůže vetovat něco, s čím souhlasí zbytek zemí EU, tak tento postoj nechápu. Od čeho tu potom právo veta je? Je tu přece proto, aby zabránilo tomu, aby byly poškozeny vitální zájmy některé ze zemí EU a tato země byla přehlasována.

R: Euro, eurozóna a bohužel i současná finanční krize jsou teď evropskými elitami využívány k centralizaci Evropské unie.

Souhlasili byste se švédským postupem, tedy že by v ČR mělo být vyhlášeno o euru referendum, a v případě, že jej občané odmítli, odkládalo by se přijetí evropské měny „donekonečna“, respektive do dalšího referenda? Něco podobného navrhuje váš kolega z ODS Hynek Fajmon.

S: Já bych s tím určitě souhlasil, protože vím, jak jsou někdy poslanci v parlamentu neférově přesvědčováni, aby něco podpořili. Referendum by odstartovalo důležitou celospolečenskou diskusi. Každý občan by pak zvažoval argumenty pro a proti, protože to je on, koho by přijetí eura zasáhlo. Nechci malovat čerty na zeď, ale problematičnost přijetí eura se brzy ukáže na Slovensku, které s ním bude mít velké hospodářské problémy.

R: Souhlasím. To samé se podle mě týká i ratifikace Lisabonské smlouvy, kdy je skandální, že se evropské elity vyhýbají referendu, protože vědí, že by jim voliči smlouvu pohřbili. Irsko bylo jedinou zemí, která referendum uspořádala, a občané i přes nátlak eurofanatiků smlouvu odmítli. Podobně by to mohlo dopadnout v Británii, Francii, ale třeba také v Rakousku. Takové protlačování politických kroků proti vůli voličů může jednou vést k hluboké krizi EU, protože lidé zjistí, že ti, co jim vládnou, nevládnou v zájmu lidí, ale ve svém zájmu.

S: V Evropském parlamentu pánové jako Schultz, Barroso, či paní komisařka Walströmová dělali, jako by se v Irsku nic nestalo a že se jede dál. Prostě oni určují, co je a co není demokracie. Demokratické je podle nich jen to, co se líbí jim. Je to ukázka arogance moci. Volič prostě promluvil a nelze, aby ho politik takto arogantně ignoroval.

V tisku se objevila zpráva, že mezi „rebely“ existuje určitý nesoulad, co se týče například církevních restitucí.

S: V dílčích otázkách máme skutečně odlišné názory, ale snad pochopíte, že to nebudeme vytrubovat. Já nejsem Vlastimil Tlustý a s Jurajem nejsme žádní Tlustého ocáskové, jak se někdy snaží naši odpůrci veřejnost přesvědčit. To se ukázalo i v případě po kauze Morava, kdy my jsme vystoupili a on v klubu setrval. Naše dílčí kroky mohou tedy být různé, ale my jsme se spojili za jedním strategickým cílem, a tím je obrana programu ODS.

Probíhá nějaká komunikace mezi vámi a klubem ODS?

R: V rezignačním dopise jsem požádal předsedu klubu Tluchoře, abych dostával stanoviska klubu k zákonům, ale i přes opakovanou žádost a vstřícnost z mé strany nedošlo k žádné odezvě a nic nedostávám. Osobně mě to mrzí, protože jsem zaslechl, že přeběhlíci z ČSSD stanoviska dostávají. Je zde tedy paradoxní situace, že člen ODS stanovisko nemá, a bývalí poslanci ČSSD ano. Je to pokračování stylu politiky, který se nespoléhá na vyjednávání a komunikaci, ale na nátlak. A když je s někým problém, tak se to řeší pozitivní nebo negativní motivací.

Jaké máte stanovisko k tomu, jak prošel rozpočet prvním čtením?

R: Podle nás prošel nezákonnou formou a je otázkou, zda by se tím neměl zabývat Ústavní soud. Navíc když koalice předložila naprosto nereálná čísla, jsem velmi na vážkách, zda podpořím rozpočet v dalším čtení. Kdyby koalice přišla s reálnými čísly, nemusela by v budoucnu řešit problémy s jeho schvalováním. To, že bude nutné škrtat, vědí všichni. Ale nevíme, kde se bude škrtat.

Oslavili jsme 90. výročí vzniku Československa. Co to pro vás znamená?

R: Věřím, že se podaří zastavit další rozpínavost EU a jejích institucí a za deset let budeme moci slavit 100. výročí nezávislého českého státu.

S: Já se obávám, že pokud bude přijata Lisabonská smlouva, 100. výročí již asi neoslavíme. Navíc - na Hradě bude asi v té době sedět člověk, který místo české vlajky vyvěsí vlajku EU.

Publikováno v Parlamentním zpravodaji č. 11, dne 7.11.2008

ptal se