17.10.2019 | Svátek má Hedvika


ROZHOVOR: Bůh, víra, církev, náboženství a člověk

3.7.2013

Bůh? Víra? Církev? Náboženství? Člověk? Když jsem se dozvěděl, že tématem rozhovoru s člověkem bystrého úsudku, spisovatelem Luďkem Frýbortem, by mohly být tyto pojmy, neváhal jsem. Jakou větší výzvu si lze vůbec představit? Navíc v čase, který nabádá k podobnému rozjímání… A co z toho nakonec vzešlo? To předkládáme laskavému čtenáři k nahlédnutí a posouzení.

* * *

Vážený pane Frýborte, jak již bylo nastíněno, náš další rozhovor se bude zabývat tématem náboženství a víry. Jako první se tedy nabízí otázka, co vy osobně chápete pod pojmem "Bůh"?

Pojem Bůh svádí k představě takového toho dědečka s dlouhými bílými fousy a kolečkem nad hlavou; raději bych tento fenomén označil za univerzální řídící a tvořivou sílu, nalézající se v dimenzích mimo dosah našeho smyslového chápání. To je ovšem trochu složitá a dalšího rozvinutí vyžadující definice, takže nehodlám-li v běžném rozhovoru jít příliš do hloubky, užiji stručnějšího slova Bůh, ať se s ním každý srovná, jak umí.

Hrálo náboženství roli ve vaší výchově? Byl jste jím nějak ovlivněn?

Přiznám se, že nijak zvláštní. Vyrostl jsem v dosti vlažně pojímané víře českobratrsko-evangelické, můj myšlenkový vývoj ale příliš neovlivnila. Své pojetí transcendentna jsem si začal vytvářet – dosud vytvářím – až v zralejším věku.

Lidé často zaměňují náboženství a církev. Proto bych si dovolil následující otázku podrobněji specifikovat. Jaký je váš postoj k náboženství, jakožto ideji, a církvi, jakožto instituci zaštiťující a spravující tuto ideu?

Otázku bych zodpověděl takto: svůj vztah k tomu, čemu se obecně říká náboženství, může prožívat a rozvíjet buď každý sám v sobě a pro sebe, nebo organizovaně v některé z církví. Záleží na povaze; pro někoho je vhodnější to, pro jiného ono, obojí však má svou hodnotu. Nebo lze i obojí spojit: zamyšlením sám v sobě, ducha povznášejícím obřadem v chrámu. Ani příliš nezáleží na tom, které církve, třebaže bych řekl, že v katolickém chrámu s jeho obrazy, sochami, vůní kadidla, tajemným přítmím a vůbec celou tou posvátnou atmosférou je člověk Bohu blíž, to přísně střízlivý protestantismus tak dobře neumí. Je však jistý úkol, v němž církve nic a nikdo nemůže zastoupit: zprostředkovat náboženský cit lidem prosté mysli, kteří individuálního zahloubání nejsou buď schopni, nebo je to zatím nenapadlo.

Nepřijde vám, že církve – Bůh mi odpusť, že připomenu zrovna římsko-katolickou – někdy zneužívají, ba přímo znásilňují myšlenky víry a vytvářejí si vlastní svět mimo svět původních idejí? Jak by asi Kristus a první křesťané kvitovali vývoj, kterým se v pozdějších staletích vydala matička církev?

To mi věru nepřichází. Má-li církev organizovat duchovní život, potřebuje k tomu určité materiální vybavení – kostely a jiné sakrální stavby, viditelné symboly víry, roucha, korouhve, což všechno vyžaduje údržbu a stojí peníze; proto se neobejde buď bez určitého kvanta majetku nebo musí být financována z veřejných prostředků. Představa náboženské organizace, živé jen modlitbami a vzduchem nebeským, je pěkný kus naivity a ještě spíš pokrytectví. Kdo tak smýšlí, ať to zkusí nejdřív sám; i za kus řeči v hospodě u piva musí zaplatit. Co se prvotních křesťanů týče, vydal se je hledat bratrský kněz Martin Kabátník a nenašel nic; i jest otázka, zda v té podobě, jak si prvotní křesťanstvo obvykle představujeme, vůbec kdy existovalo. Co by si v té záležitosti pomyslel nebo co by řekl Kristus… pozoruji, jak čím dál méně si současné náboženství dovede něco počít s pojmem Bůh, oháněje se místo toho Kristem, až příliš často představovaným jako vrchní agitátor té či oné velmi světské ideologie, jejíž do náboženského roucha převlečení kazatelé přesně vědí, co by si Kristus dnes myslel, chtěl, říkal a doporučoval. K tomu se nemíním připojovat.

Je podle vašeho názoru potřebné silné vedení, autoritativní ruka církve, nebo by její úloha měla být co nejvíce minimalizována a otázka víry by měla být pokud možno v rovině niterní a intimní každého věřícího subjektu?

Částečně už jsem odpověděl: jak pro koho. Někdo se ochotně podřídí církevní autoritě, v jejíchž předpisech nachází vyjádření svého citu, někdo hledá svou duchovní náplň mimo ni. Nevyhlašoval bych za jediné správné ani to, ani ono.

Pro mnoho lidí – přinejmenším v České republice – představuje víra v Boha už pouhý přežitek. My už jsme se k tomuto tématu dostali dříve, budu vás citovat: "Stavše se ateisty, ztratili Čechové smysl pro čest, poctivost, férovost, vyjádřitelný oním prastarým, babičkovským – to se přece nedělá!" Dá se na věc pohlížet tak, že náboženství má, resp. mělo v dějinách zásadní roli pevné autority, která dokázala lidskou smečku usměrňovat a držet ji v určitých mezích? Člověk mohl být dobrý buď proto, že se ztotožnil s principy Boha a jeho nařízeními (budeme-li se teď pohybovat na poli křesťanském), nebo naopak ze strachu před jeho trestem. Jenže když Bůh zmizel, natolik silná nová autorita se neobjevila. Osvícenci se domnívali, že by jeho roli mohla převzít věda a rozum, jenže…

Zmínil jsem se už o prostoru mimo dosah smyslového vnímání. Kdo pokládá za existentní jen co může vidět, ohmatat a ochutnat, mávne rukou nad představou nadsmyslna – pch, přežitek. Tmářství. Kdo se hlouběji zamýšlí nad funkcemi času a prostoru, nutně narazí na hranici lidské trojrozměrnosti. Bude se ptát – co je za ní? Co se nalézá v oněch sférách, jejichž existenci tušíme a z nichž k nám ve vzácných chvílích zvýšené vnímavosti doléhají rozumem nezpracovatelné signály?

Dokážeme-li se jim otevřít, aniž bychom je hned chtěli po učenecku vysvětlovat, lépe porozumíme, jaké je naše místo v řádu světa a dějin. Něco se nám v jeho chápání zašmodrchalo; koncem osmnáctého století se západní člověk, povzbuzen úspěchy vědy a techniky, začal domýšlet, že stačí všechno obsáhnout svým rozumem a co ještě neobsáhl, že se mu vyjeví, až věda s konečnou platností nalezne svůj kámen mudrců. Ztratil tak… ne, v pyšném sebepřecenění odvrhl svůj vztah k nadsmyslnu, chceme-li, k Bohu, zamkl se do klece své trojrozměrnosti, sám sebe povýšil na konečnou, vše obsahující autoritu. Od té chvíle se datuje mravní úpadek. I když také jak kde: jsou země Západu – o jiných civilizačních okruzích se zdržuji soudu – kde si lidé uchovali pocit vyššího principu a z něj vyplývající mravní závazek; a jsou i takové, kde jej víra ve všemoc materiálního pokroku degradovala na advokátský, paragrafy vymezený zákon státu, jako všechno dílo lidské nedokonalý, všelijak děravý, ohýbatelný, zneužitelný. Co s tím – snad abychom se svým knedlíkovým ateismem aspoň přestali chlubit, milí Čechové.

Zastavme se ještě na moment u křesťanství, které je typické pro náš západní civilizační okruh, resp. u jeho pojetí morálky. Vnímáte její hodnoty pozitivně, nebo byste je podrobil kritice? Například Nietzsche na křesťanské morálce nenechal nit suchou, označil ji za slabošskou a otrokářskou, za morálku vhodnou leda tak pro stádo ovcí…

On ledaskdo nenechal na křesťanské morálce nit suchou v čase, kdy se věřilo, že veškerá zákonitost světa a vesmíru je obsažena v učebnici fyziky pro vyšší třídy škol středních. Co pak se Nietzscheho týče, je známo, že hlásal vůli k moci, ale bál se krávy. Nikoliv. Křesťanská morálka snad není vší dokonalosti futrál, zatím ale nikdo nevynalezl nic lepšího; a pakli si myslel, že vynalezl, ztroskotal přežalostně. Co jen se krasoduchové Západu napohrdali měšťáckou morálkou, že ano, měšťáckými konvencemi, co se nahledali lepších, spravedlivějších světa řádů, až všechno skončilo… stydno napsati kde. Kéž by nám Pánbíček ty měšťácké konvence navrátiti ráčil! Byly výsledkem tisíců let vývoje přirozeného řádu lidské smečky; co umělého se vylíhlo v čísi domýšlivé mysli, nezbytně směřuje k úpadku.

Ještě k tomu křesťanství: ani ono není nic hřebíčkem věčnosti na nástěnku dějin přitlučeného, ani ono se nevymyká zákonu vývoje. Vzešlo, podobně jako judaismus a islám, z aridních oblastí Blízkého východu s jejich životním způsobem a myšlením v zásadě pasteveckým. Zásluhou především svatého Pavla se však přeneslo na půdu nejprve jižní a východní a dalším posunem severní a západní Evropy, stavši se tak výrazem ducha zemědělského v chladném klimatickém pásu, souhrnně řečeno ducha Západu. V tom se liší od islámu, jehož duch ustrnul v době a místě svého vzniku.

Nehledě na náboženství, problém nastane, když se z věřícího stane fanatik… Je to vina církve, daného jednotlivce nebo snad náboženství samého? A jak se s náboženskými fanatiky vypořádat?

Jsou lidé se sklonem k radikalismu, ať politickému, náboženskému nebo promězamě fotbalovému. Je-li po ruce nauka s náležitým nábojem agresivity, lidé s takovými sklony se k ní přimknou, najdou v ní své vyjádření, vyhrotí její zásady do extrému a přivedou k nevyhnutelnému konci, takže se pak říká – on ten marxismus (nacionální socialismus, islám atd.) byla krásná myšlenka, ale lidé ji nepochopili, lidé ji zkazili. Ne. Lidé nemohou zkazit, v čem nebyl už v samém počátku obsažen zárodek jednostrannosti, jenž pak za vhodných okolností přerůstá v ničivý fanatismus. Jak se s ním vypořádat… asi jen se neostýchat a poukázat na něj, nevymýšlet si chlácholivé větičky, ale postavit se na odpor. A jde-li o názor náboženský, podívat se, co s ním provedla staletí jeho vývoje. Evropsko-křesťanský civilizační způsob se dnes nalézá v osudovém střetu s ideologií islámu; i říkají ti, kteří rádi relativizují – nonono, oni byli křesťané taky pěkní ptáčci, války vedli, krev prolévali… jistěže. Pročtěme se ale evangelii ze začátku na konec a zase zpátky: příkaz zabij v nich nenajdeme. V koránu nesčetněkrát. Děly se strašlivé věci pod znamením kříže, zajisté, byly však odchylkou od litery i ducha křesťanství. Výbojné, násilnické skutky islámu jsou jeho naplněním.

Hovoříme-li o ateistech, mluvíme o lidech, kteří odmítají víru v boha, resp. nějaký transcendentální princip, neznamená to ale, že by odmítali víru jako takovou. Už Jan Amos Komenský tvrdil, že člověk nemůže zůstat bez víry v tom smyslu, že by nevěřil vůbec v nic. Že člověk prostě v něco věřit musí. Souhlasíte?

Nevidím do duše ateistovy, ale řekl bych, že tušení čehosi nadpozemského v sobě nosí každý, tedy i on. Ledaže se svému tušení brání, překřikuje je křečovitým – Bůh není! Nu, v jistém smyslu opravdu není, má-li být Bohem takový ten fousatý dědeček, co dává pozor, jestli jsme se před spaním pomodlili, to střílí ateismus na příliš snadný cíl. Ale to jsme se vrátili k první otázce.

V co věříte vy, pane Frýborte?

V co já osobně věřím… mám-li odpovědět poctivě, pak nevěřím v nic. Věřiti znamená něco za dané míti, co nemohu ani potvrdit, ani vyloučit, do takové hádky bych se pouštěl nerad. Jsou ale věci, které vím: například že voda je mokrá a tráva zelená. Na druhém konci měrné latě jsou jevy, o nichž vím starého kozla a ani vědět nemohu, nejsa k tomu svým rozumem a smysly vybaven. Mezi těmito dvěma póly se nalézají jevy, jež pokládám za více či méně pravděpodobné. Existenci vše završující tvořivé a řídící síly, chceme-li Boha, pokládám za vysoce pravděpodobnou; za vysoce nepravděpodobnou naopak tézi, dle níž celý ten nesmírně komplikovaný, na milimetr a na zlomeček vteřiny fungující vesmírný systém, život na Zemi v to čítaje, vznikl jen tak náhodou, že se to tak schumelilo. Je mi dokonce znám propočet, dle nějž, kdyby vývoj života do dnešního stavu měl postupovat systémem hodí se – nehodí se, byli bychom právě tak u jednobuněčných organismů. Ale to, prosím, nevím. To vše mohu jen v rámci své mozkové kapacity pokládat za spíše pravděpodobné nebo spíše nepravděpodobné.

Děkuji za rozhovor



TIPY NA PODZIM: Knížky, které vám zpříjemní chladné večery
TIPY NA PODZIM: Knížky, které vám zpříjemní chladné večery

Knížka, deka, čaj... zní to jako klišé, ale pořád jde o jednu z nejlepších trojic, se kterými můžete strávit podzimní večer.






 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.