26.9.2021 | Svátek má Andrea


ROZHOVOR: S Viktorem Orbánem o Evropě (1)

25.5.2021

Maďarský premiéro střední Evropě, EU, migraci, vakcínách i Vrběticích

Rozhovor s maďarským premiérem Viktorem Orbánem vedli na přelomu dubna a května Martin Hanus a Jozef Majchrák ze slovenského deníku Postoj. Přinášíme vám jej v překladu.

Setkáváme se v bývalém karmelitánském klášteře na budínském hradním kopci. Viktor Orbán se před dvaceti lety pokusil z tohoto místa, které bylo kdysi sídlem uherských králů, udělat sídlo předsedy vlády. Tehdy mu to nevyšlo, prohrál volby, levice o stěhování nechtěla ani slyšet, a tak svůj plán uskutečnil až nedávno. Premiérovi asistenti nás usadí v knihovně s vysokým stropem, kde každého návštěvníka okamžitě zaujme nadrozměrný glóbus. Zobrazuje svět před první světovou válkou s velmi odlišnou mapou Evropy v době, kdy bylo Uhersko mocností. Upozorní nás, že je na něm řada zeměpisných chyb, nad poznámkou, že hranice Uherska jsou jistě zakresleny přesně, se pousměje. Maďarský premiér se pak vrací ve vzpomínkách do chlapeckých časů, kdy podle svých slov věřil, že Československo a Maďarsko vytvoří společný stát, který bude s 25 miliony obyvatel středoevropskou velmocí. Ale po pádu komunismu, když se Československo rychle rozpadlo, pochopil, že je to iluze.

Původně plánovaná hodina rozhovoru se protáhla na více než dvě a půl hodiny. Viktor Orbán hovoří pro Postoj o tom, proč Západ ztratil svou přitažlivost, jak německý duch mění Evropskou unii, jak rozumět jeho iliberálnímu státu, o svobodě médií v Maďarsku a také o tom, jak vnímá poslední slovenské premiéry.

Začneme nejžhavějším tématem těchto měsíců, a tím jsou vakcíny...

... je tu ještě žhavější téma. Proč tu sedíme? V Maďarsku se připravujeme na předsednictví V4 a já zjistil, že jsem naposledy poskytl rozhovor slovenským novinám v roce 2009.

Ten rozhovor s vámi dělali naši bývalí kolegové z časopisu .týždeň na sněmu SMK v Rimavské Sobotě. Jinak je pravda, že například německým novinám jste poskytl v posledních měsících tři rozhovory...

... přesně tak, a Slovákům nic. Podle mého názoru je to nenormální a rozhodl jsem se to napravit.

Už na konci podzimu, kdy se ještě nevědělo o problémech s dodávkami vakcín do EU, jste vsadil na vakcíny z Ruska a Číny. Předvídal jste problémy s dodávkami, nebo sázka na východní vakcíny byla blízká hlavně vašemu srdci?

Rozhodl jsem se tak proto, že jsem loni na jaře zažil podobnou situaci, jen tehdy se tomu říkalo boj o plicní ventilátory. Zájem byl mnohem větší než nabídka, předpokládali jsme něco podobného i u vakcín a chtěli jsme se pojistit. A protože máme dobré vztahy s Ruskem i Čínou, zjišťoval jsem v předstihu, zda nám budou moci prodat své vakcíny. Odpověď zněla, že v omezeném množství ano.

Těsně předtím, než jsem vstoupil do této místnosti, jsem vedl rozhovor s čínským prezidentem. Dohodli jsme se, že zbytek vakcín, které k nám mají přijít z Číny, bude dodán v dřívějším termínu.

Na Slovensku se i kvůli Sputniku otřásla vláda, její část nesouhlasí s jeho používáním bez registrace Evropskou agenturou pro léčivé přípravky (EMA). Vy jste se nebáli začít očkovat bez evropské registrace?

Náš regulační orgán je na světové úrovni. Ruskou a čínskou vakcínu jsme neuvedli do oběhu automaticky, musely být schváleny naším kontrolním orgánem. Ale když máme podezření, necháme zkontrolovat i západní vakcíny. Nyní například vidíme problémy u vakcíny Janssen od společnosti Johnson & Johnson. Stanovisko EMA k této vakcíně nebudeme automaticky akceptovat. Putovala do skladu a bude prověřena naším kontrolním orgánem, stejně jako ruská a čínská vakcína.

V nejbližších dnech rozhodnou maďarské laboratoře o slovenském Sputniku, ale mnozí lidé u nás tomu stejně nebudou věřit a budou argumentovat tím, že Sputnik ve skutečnosti neschválili maďarští vědci, ale Viktor Orbán.

Slovensko je suverénní země. Požádali jste nás, abychom vám pomohli s odborným posudkem. My vám ho dodáme a vy s ním můžete naložit, jak uznáte za vhodné. Hloupé řeči tu budou vždy.

V posledních týdnech se však v naší zemi skloňuje slovo suverenita právě v souvislosti s Budapeští. Po vašem setkání s bývalým premiérem Igorem Matovičem a jeho poslancem Györgyem Gyimesim, na němž bylo dohodnuto testování Sputniku v Maďarsku, pan Gyimesi uvedl, že nepřítomnost slovenských diplomatů byla předpokladem úspěchu těchto jednání. Kdyby byl přítomen slovenský diplomat, tak byste se s Matovičem nedohodli?

Problémy slovenské politiky si na svá bedra brát nehodlám. Mohu jen říci, že můj záměr a záměr Maďarska byl dobrý. Vždy jsem ochoten poskytnout službu každému, kdo byl mým premiérským kolegou, a skrze něho i jeho národu. Pokud mi zítra zavolá bývalý premiér Fico nebo Pellegrini a řekne, že si se mnou chce popovídat, jsem mu k dispozici. V politice jsem už dlouho, je to náročná práce, ale má i jednu příjemnou stránku. Musíte spolupracovat s různými typy lidí, což je intelektuálně zajímavé, jen v případě Slovenska to byli Fico, Pellegrini a Matovič, což jsou tři naprosto odlišné osobnosti. Se všemi třemi jsem však měl velmi dobré vztahy, a to jak politicky, tak lidsky.

Čtyři roky jste měl proti sobě i Mikuláše Dzurindu. Který z nich byl pro vás intelektuálně nejzajímavější?

(Smích.) Mikuláš už je trošku v mlze, raději zůstanu u posledních tří. Robert Fico je bojovník, starý politický jestřáb, který vždy tvrdě bojoval za zájmy Slováků při všech našich společných jednáních. Museli jsme vynaložit mnoho emocionální a intelektuální energie, než jsme dospěli k závěru, že uspějeme mnohem lépe, když budeme spolupracovat, místo abychom mezi sebou bojovali. Tohoto bodu jsme ale dosáhli a uzavřeli jsme mnoho dobrých dohod. Protože i já jsem už starý válečník, vím, že bojovníci se navzájem uznávají a respektují.

Pellegrini je úplně jiný typ. Je to muž kompromisu, který se vždy snaží dosáhnout dohody. Samozřejmě se snaží uzavírat dobré dohody, ale takovým středomořským, uvolněnějším způsobem.

A Igor Matovič?

S Igorem Matovičem jsem bohužel pracoval jen krátce. U něj je klíčové křesťanství. Pan Matovič má naprosto dobré úmysly. Je to klasický katolík s dobrou vůlí. Když jsem si k němu přisedl, bylo to, jako bych mluvil s bratrem Matovičem. Tyto věci mají svůj význam. Nesmíte zcela věřit té západní dikci, že v politice jsou nejdůležitější instituce. Vždy je řídí lidé. Osobní charakter, způsob myšlení, pohled na svět, to je velmi důležité. Právě tyto charakteristiky sehrály v posledních desetiletích velmi pozitivní roli při budování slovensko-maďarských vztahů.

Ačkoli má Maďarsko méně než 10 milionů obyvatel, stále se o vás v Evropě mluví, jste považován za silného hráče, média vás tak vykreslují...

Spíš bych řekl, že jsem líčen jako ten, kdo řídí království čertů. Není to tedy pozitivní obraz, spíše naopak.

K této nové pozici vám výrazně pomohla uprchlická krize, během níž jste říkal to, co si mnozí Evropané západně od vás mysleli, ale jejich politici to neříkali.

To je pravda. To je pravděpodobně důvod, proč se dnes o Maďarsko všichni zajímají více, než by si svou vahou zasloužilo, protože jsme se v otázce migrace postavili celému mainstreamu. Moji evropští kolegové stále mluvili o evropském řešení, já jsem jim řekl, že to podporuji, ale pokud takové řešení do určitého termínu nevznikne, tak na národní úrovni postavíme plot a migraci zastavíme. Čas plynul, evropské řešení nepřicházelo a já jsem udělal to, co jsem avizoval. Migrace otevírá mnoho otázek, jako je ochrana hranic, rodina, demografie, bezpečnost, terorismus, což jsou závažné geopolitické a ideologické problémy. A protože se těchto debat účastníme, udržuje to Maďarsko i mě osobně na očích.

EVROPA A NĚMECKÝ DUCH

Není to tak, že to byla kancléřka Angela Merkelová, která v září 2015 odmítla chránit německé hranice, kdo z vás udělal evropský symbol?

V maďarských dějinách se často stávalo, že hrdiny i mučedníky vyráběli Němci.

Od té doby jste s ní určitě mnohokrát mluvil. Myslíte, že toho kroku litovala?

Ano, mnohokrát jsem s ní o tom mluvil, snažil jsem se ji přesvědčit, že cesta, kterou jsme zvolili my Maďaři, je schůdná i pro ostatní. Nikdy jsem ji nechtěl přesvědčit, aby o migraci přemýšlela jinak.

Jestliže k sobě Němci chtějí vpustit několik milionů muslimů a budovat multikulturní společnost, je to jejich rozhodnutí, jejich osud. Jediné, co jsem po ní chtěl, bylo, aby uznala i naše právo na svobodné rozhodnutí. To se liší od toho německého. My takovou společnost nechceme. Žádal jsem ji, aby neusilovala o hegemonii, ale o pluralitu. Reagovala tak, že migraci nelze zastavit. Moje odpověď zněla, že Maďarsko dokáže, že je to možné, a ať se na nás dívají jako na laboratoř. A jestli toho později litovala? V tomto smyslu není zajímavá ani tak Angela Merkelová, jako spíš německý duch.

Co tím myslíte?

Němci se domnívají, že pokud původní německá společnost, která již opouští křesťanské hodnoty, bude žít společně s miliony muslimských migrantů, tak se promíchají a vytvoří novou společnost. V politické terminologii se tomu říká otevřená společnost a Němci v to věří. Já tomu nevěřím, protože si myslím, že tak vzniknou paralelní společnosti, které budou žít vedle sebe, a z toho mohou být velké problémy. Pro svou zemi si takový vývoj nepřeji.

Mluvíte o multikulturním německém duchu, ale právě po uprchlické krizi jste se stal hrdinou v bavorské CSU, když vaše jméno zaznělo na mítincích, Bavoři nadšeně tleskali, i šéf lidovců Manfred Weber o vás mluvil jen v superlativech. Dnes už nejste spojenci, spíše naopak. Co se mezi vámi stalo?

Každá láska se vyvíjí, ale ten osobní rozměr není zajímavý. Stačí říci, že pan Weber urazil Maďarsko, když veřejně prohlásil, že se nechce stát předsedou Evropské komise hlasy Maďarů. Maďarský lid ode mě očekával, že takové prohlášení nenechám bez odezvy. S hlasy Maďarů (maďarských europoslanců za Fidesz, pozn. překl.) se pan Weber mohl stát šéfem Komise, ale když řekl, že je nechce, tak se šéfem Komise nestal. V politice, která je i o osobních ambicích, to pro něj představuje určitou osobní bolest. Ale takový je život. Za osobními záležitostmi se však skrývá něco jiného, možná jedna z nejzávažnějších otázek naší doby. Co chtějí Němci? Německou Evropu nebo evropské Německo? To je obrovský rozdíl.

Jaký je v tom rozdíl?

Chtějí-li Němci německou Evropu, znamená to, že chtějí i ostatním národům říkat, co mají dělat a jak mají žít. Manfred Weber se k tomuto směřování připojil. Chce určovat, co je správné v oblasti migrace, rodinné nebo daňové politiky. Chce nám říkat, jak máme my Maďaři žít. Helmut Kohl dělal pravý opak, chtěl evropské Německo, neusiloval o hegemonii, ale o pluralitu. Vždy uznával, že i menší národy mají právo rozhodovat o svém osudu.

Angela Merkelová na rozdíl od Kohla usiluje o hegemonii?

O merkelismu budeme moci říct něco s jistotou až s delším časovým odstupem. Nějakou odpověď už mám, ale bude ji muset prověřit čas. Myslím, že období merkelismu, které trvalo šestnáct let, bylo přechodným obdobím. Na jeho počátku ještě Němci nechtěli říkat ostatním evropským národům, jak mají žít, protože německá CDU měla stále jasný charakter, který se lišil od evropského liberálního mainstreamu.

Helmut Kohl byl s vedoucími představiteli tohoto liberálního evropského mainstreamu a s liberálním tiskem ještě na kordy. Po něm to skončilo. Dnes není rozdíl mezi názory liberálního mainstreamu a německých křesťanských demokratů. Důvodem tohoto posunu je mimo jiné to, že křesťanští demokraté nedokázali vytvářet většiny a Angela Merkelová byla nucena vládnout ve velkých koalicích. Mohu nyní udělat odbočku, abyste mi lépe porozuměli?

Německou odbočku?

Ano. Když jsem se v roce 1998 stal poprvé premiérem, bylo mi pětatřicet. V politice jsem byl už deset let, ale do té doby jsem nebyl premiérem. Zavolal jsem Helmutu Kohlovi a požádal ho, aby se se mnou jako zkušený evropský lídr sešel a promluvili jsme si o tom, co je v politice důležité. Řekl: samozřejmě, přijeďte, jsem vám k dispozici. Povídali jsme si dlouhé hodiny.

A co vám řekl?

Jednu zásadní věc: byl jste zvolen maďarskými voliči, vaše odpovědnost je především za Maďarsko, v tom se nenechte nikým omezovat. Zároveň mi řekl, že si musím vybojovat, aby můj názor v Evropě brali na vědomí. A to tak, že budu hledat soulad s názory ostatních evropských národů a tím, že nikdy nedovolím, aby mi někdo diktoval, co a jak mám dělat.

Ty rady jste si zřejmě vzal k srdci.

Ale také mi poradil, že pokud chci být úspěšným premiérem, musím být i předsedou strany. Já jsem se touto radou neřídil, vzdal jsem se funkce předsedy strany a prohrál jsem následující volby.

Helmut Kohl by byl dnes pravděpodobně překvapen rozpadem starých a vznikem nových spojenectví. Váš Fidesz na začátku roku opustil Evropskou lidovou stranu (EPP) a společně s polskou stranou Právo a spravedlnost (PiS) a italskou Ligou Mattea Salviniho jste oznámili vznik nové aliance, která má chránit tradiční křesťanské hodnoty. Co je vaším cílem, chcete založit novou frakci v Evropském parlamentu, nebo vytvořit celoevropské hnutí, které se pokusí změnit EU?

Když Fidesz opustil EPP nebo, jak říkáme, když EPP opustila nás, byla pro nás důležitá otázka, zda se budeme nadále účastnit evropského stranického života. Rozhodli jsme se, že budeme, a to i proto, že evropské stranické zápasy mají odezvu v domácí politice. Tuto výhodu jsme nechtěli přenechat našim protivníkům. Nyní si musíme ujasnit, čeho chceme v evropské politice dosáhnout. Naše odpověď zní, že chceme změnit Brusel.

Co to přesně znamená?

Brusel v současné podobě nedokáže poskytovat správné odpovědi na problémy lidí. Migrace byla toho příkladem, ale ani reakce Bruselu na finanční krizi v roce 2008 nebyla přesvědčivá. Chtěli jsme změnit Brusel s EPP, ale EPP nebyla ochotna do toho jít. Nyní musíme vytvořit nové politické společenství, které dokáže vyvíjet tlak na Brusel, na čemž pracujeme Poláci, Maďaři, Italové, Španělé a mnozí další. Nakonec se to projeví v nějakém institucionálním rámci.

Pokud by příští volby v Itálii vyhrála Liga, byli byste docela silní, ale k celoevropskému vlivu potřebujete další spojence, počítáte i s politiky jako Marine Le Penová?

Spolupráce je vždy odrazem vůle vícero hráčů. Ani jeden z nás nemůže vznést požadavek, aby účastníky takové spolupráce byly pouze subjekty jemu blízké. Své spojence si do této spolupráci přivede nejen maďarský Fidesz, ale také polské PiS nebo Salvini. To je třeba přijmout.

Chcete říci, že do úvahy přichází i Marine Le Penová, kterou jste kdysi odmítal?

Tato možnost je ve vzduchu.

Pokračování zítra.

Martin Hanus, Jozef Majchrák







 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.