19.9.2020 | Svátek má Zita


AKTUÁLNĚ.CZ: Oriana Fallaciová a umění rozhovoru

23.10.2006

Co je to nezávislost v žurnalistice, která se v poslední době tak často zpochybňuje, dokázala celým svým životem italská novinářka Oriana Fallaciová, žijící v posledních dvou desetiletích převážně v New Yorku, který se ji zdál nejsvobodnějším městem na světě. V sedmasedmdesáti zemřela ve Florencii 15. září 2006.

Česká média ji buď adorovala (viz Giovanni Belli v MF Dnes), nebo ji představovala jako extravagantní osudovou ženu (viz Barbora Osvaldová v Reflexu), ale žádné médium, pokud vím, zevrubně nerozebíralo její novinářské výkony, ač by se dalo analyzovat jak její období, kdy pracovala po celém světě jako válečný korespondent (od Vietnamu po Libanon), tak doba, kdy se soustředila hlavně na rozhovory s mocnými tohoto světa, tak její eseje, v kterých se věnovala arabskému světu. V dnešním komentáři se podíváme trochu podrobněji jen na její interview.

Mocní se třásli

Rozhovor jako souboj dvou silných osobností se podle profesora Michaela Hallera z univezit v Hamburku a Lipsku začal objevovat v Evropě v sedmdesátých letech a připomínal křížový výslech. Jeho smyslem bylo odstranit ze zpovídaného masku, za kterou se ukrývá.

Printové rozhovory, na rozdíl od televizních interview, vykazovaly ještě jedno specifikum: Zpovídající začal do rozhovoru silně vstupovat i se svým názorem. Za vynálezce tohoto typu rozhovoru je právě ve většině skript v Evropě považovaná Oriana Fallaciová, která s žurnalistikou začala v sedmnácti letech (ale již v patnácti dělala spojku v protifašistickém odboji): pracovala nejprve pro L'Itália Centrale a později i pro tehdy velice populární L'Epocha a ještě později pro L'Europeo.

FrankfurterAllgemeine Zeitung Magazin o ní 26. června 1981 napsal: "Před ní se třesou mocní: hněvají se na ni kvůli otázkám a mají strach, že jejich odpovědi zveřejní. Je novinářkou tělem a duší a její rozhovory patří k nejlepším v tomto žánru. Dokáže zpovídané rozzlobit, ale současně je fascinuje." Columbia College v Chicagu ji udělila v roce 1977 za její novinářské výkony čestný doktorát.

Při rozhovorech egocentrická. A emocionální

Čím si zasloužila tuto pověst? Profesor Haller se domnívá, že to neobvyklé a těžko snesitelné na jejích rozhovorech je její ničím nekontrolovatelná egocentričnost, se kterou rozhovory vedla. Vstupuje do něj razantně se svými názory a odsudky, chová se jako člověk, který všechno ví lépe a ještě k tomu moralizuje. Nebojí se považovat svůj názor za důležitější, než je názor zpovídané osoby. Provokuje, je věrohodným partnerem.

Při vedení rozhovorů byla zřejmě velice emocionální, jak Italky bývají, i když jak se svěřila Time magazinu, nikdy nepoužívala jako prostředky ženskou lest, tedy sex a atraktivitu. Velice často se cituje, že Chomejního přivedla do ráže natolik, až ji vyhodil (podotkla, jestli by nebylo lepší, kdyby se vůbec nenarodil), boxerovi Cassiu Clayovi vmetla mikrofon do tváře a polský vůdce odborářů Lech Walesa z ní dostal bolesti hlavy (FAZ-Magazin).

Christine Uschold, která v roce 1987 o paní Fallaciové napsala magisterskou práci, napočítala, že do té doby vedla 97 rozhovorů, které otiskla ve význačných novinách a časopisech po celém světě. Mezi jejími partnery najdeme starého komunistu Giorgio Amendola, ale i režiséra Ingrid Bergmana, All Buttheho, Willi Brandta, jihovietnamského leteckého generála Cao Ky, Walt Disneye, Muammara Kaddáfího, vydavatele Playboye Hugho Hefnera, Henry Kissingera, císaře Heile Selassieho až po čínskou šedou eminenci Denga Xiopinga.

Politiky přiváděla k zuřivosti

Aby bylo jasné, o čem hovořím, přikládám ukázku z rozhovoru s libyjským vůdcem Muammarem Kaddáfím:

Fallaciová: Pane plukovníku, víte vůbec, jak jste neoblíbený?

Muammar Kaddáfí: Jsem neoblíben u těch, kteří jsou proti masám a u těch, kteří jsou proti svobodě. Kdo bojuje pro masy a za svobodu, ten mě má vždy a všude rád.

Fallaciová: Dobrá, podívejme se tedy na to, co kdo o vás říká a z čeho vás obviňuje. Kde bychom měli začít? Třeba s tím, jak se přátelíte s krvavými zločinci jako je třeba Idi Amin? Lidé se ptají: Jak je možné, že plukovník el-Ghadaffi se přátelí s takovým člověkem?

Muammar Kaddáfí: Co je na tom překvapivého? Všechny zprávy o Aminovi jsou falešné, všechno, co o Aminovi říkáte, je falešné a umělé, jsou to jen slova sionistické propagandy. Měla byste odsoudit Francii, protože obsadila Středoafrickou republiku.

Fallaciová: Ještě jednou: Jak můžete vy, který si říkáte, že jste obhájce práva, svobody a revoluce, toto prase, jakým je Amin, u sebe hostit a chránit ho? A navíc, proč jste nepomohl Ugandě, aby se prasete Amina zbavila? Místo toho jste Aminovi pomohl a on ovládal Ugandu terorem?

Muammar Kaddáfí: Měl jsem a mám právo se míchat do záležitostí jiného státu a svrhnout jeho vládu?

Fallaciová: Asi je čas vám připomenout, že jste tvrdil, že je třeba utlačovaným lidem pomáhat a do záležitostí jiných zemí se míchat, jako například v Čadu.

Muammar Kaddáfí: Obyvatelstvo v Čadu je proti francouzským jednotkám. My máme právo se v Čadu do tohoto boje zapojit, abychom pomohli lidu v boji s francouzskými jednotkami. Podporujeme čadský lid.

Fallaciová: Promiňte, pane plukovníku: Nejprve říkáte, že jste nepomohl lidu v Ugandě proti Aminovi, protože jste neměl právo se vměšovat do záležitostí v cizí zemi, a pak zase říkáte, že chcete pomoci lidu v Čadu, protože máte právo intervenovat.

Muammar Kaddáfí: (nejprve se dlouho ospravedlňuje, proč se stále zdržuje ve vojenských objektech) A teď mi řekněte, proč existovaly pokusy mě zavraždit? Jak si to vysvětlujete?

Fallaciová: Jednoduše tím, že nejste ve své zemi moc oblíbený.

Muammar Kaddáfí: Nejprve říkáte, že mám podporu mas a pak se domníváte, že se moc chráním. Vy si odporujete.

Fallaciová: Ne, ne. Obě sdělení mají něco společného: Strach. Lidé vám tleskají ze strachu a vy se schováváte také ze strachu.

Muammar Kaddáfí: To je velice pozoruhodný závěr stejně jako vaše domněnka, že jsem diktátor.

Fallaciová: Když se o sobě nedomníváte, že jste diktátor a také nejste prezident, dokonce ani ne ministr, tak mi řekněte, co vlastně jste?

Muammar Kaddáfí: Jsem vedoucí revoluce.

Fallaciová: Vy nejste moc skromný, není-liž pravda.

Muammar Kaddáfí: Ne, já nejsem skromný, protože musím odolávat útokům celého světa a protože Zelená kniha problémy celého lidstva a společnosti vyřešila.

Fallaciová: Pak jste Mesiáš, nový Mesiáš?

Muammar Kaddáfí: Sám sebe tak nevidím, ale opakuji: Zelená kniha je nové Evangelium. Abych se mohl obhajovat, potřebuje třetí svět jen moji Zelenou knihu, moje Slovo. Jedno Slovo a celý svět by mohl explodovat, všechny hodnoty se mohou změnit, jejich váha, jejich dosah a to všude a navždy.

Fallaciová: Věříte v Boha?

Muammar Kaddáfí: Samozřejmě, proč se mě na něco takového vůbec ptáte?

Fallaciová: Protože si myslím, že vy sám se považujete za Boha.

(Rozhovor vyšel nejprve v italském deníku Corriera della Sera a německém zpravodajském časopise Der Spiegel v roce 1979)

Románek, souboj i orgasmus

Sama o svých rozhovorech řekla paní Fallaciová novinářce Carle Tagliariniové: "Na každý rozhovor se připravuji jako na sportovní souboj. Každý rozhovor je souboj a obejmutí. Připravuji se jako boxer na svůj zápas." (Die Zeit 1976).

Autorce již jednou citované magisterské práce Fallaciová řekla: "Novinář je jako lékař. Lékař bez intuice může mít v hlavě vědomosti celého světa, všechny počítače a laboratoře, ale nebude moci s nimi léčit, když nebude schopen intuice. Já mám intuici a nikdy jsem proto nevystavila nikomu falešnou diagnózu".

Cílem takhle vedených rozhovorů tedy není objasnění nějaké věci či tématu, ale obnažení zpovídaného.

Christine Uschold ve své magisterské práci dopodrobna analyzovala tři rozhovory paní Fallaciové a došla k závěru, že čtyřicet procent otázek jsou jen reakce na odpovědi a v dalších čtyřiceti procentech se na nic neptá, jen předhazuje dotyčnému obvinění. Dalších dvacet procent vstupů jsou provokace, ale celá tato technika má za účel jen jednu věc: zpovídaného přivést k jasným odpovědím.

Sama o tom kolegovi Jordanu Bonfantemu z Time magazinu v roce 1975 řekla:

"Já provokuji, protože se angažuji, protože moje rozhovory nikdy nejsou chladné, protože se do svých partnerů vždy zamiluji, a to i v tom případě, když je nenávidím. Každý rozhovor je pro mě milostný románek, boj, orgazmus."

Taktika spálené země

Mezi novináři nebyla Oriana Fallaciová moc oblíbená, protože provozovala tzv. taktiku spálené země. Po té, co ji dal někdo rozhovor, dlouhou dobu už nechtěl s žádným jiným novinářem mluvit.

Žurnalističtí analytici se snaží drahnou dobu odpovědět na otázku, do jaké míry byly její rozhovory autentické a zatím se na ničem neshodli. Jedno ale víme bezpečně: Skoro u všech rozhovorů byla Oriana Fallaciová sama, většinou dokonce bez tlumočníků i bez fotografa a některé její rozhovory trvaly i osm hodin.

Natáčela si je tehdy ještě na dosti objemný a těžký magnetofon, který obsluhovala sama. Takový záznam rozhovoru představuje několik set stránek. Je tedy jasné, že to, co se pak na deseti až dvaceti normostránkách dostalo ke čtenářům, byl jen zkrácený extrakt. Konečná verze zřejmě nemusela mít moc splečného se skutečným rozhovorem a i kontext mohl být trochu pozměněn. A pokud je známo (prof. Haller), žádný její rozhovor nebyl nikdy autorizován a nikdo nikdy neslyšel autentické nahrávky jejích interview. Možná se někdy něco objeví v její pozůstalosti.

Oriana Fallaciová sama říkala: "Jsem jako malířka, která pracuje na portrétu. Když vás budu portrétovat, mám nebo nemám právo vás vymalovat tak, jak vás vidím?" (citát z magisterské práce).

Asi tomu tak vždy bylo, jak vyplývá i z řady stížností. Například Henry Kissinger si stěžoval, že často citovanou větu "a lone gunslinger on a horse" z jeho rozhovoru paní Fallaciové nikdy neřekl. Na druhou stranu je pravda, že nemusel, protože velká část rozhovoru je de facto o tom.

S největší pravděpodobností se lze tedy domnívat, že její rozhovory nejsou autentické, ale v detailech odpovídají tomu, co bylo řečeno. Jde o koláže z autentických výroků. Na přímou otázku Time magazinu odpověděla: "Každý rozhovor je vlastně mým portrétem. Je to jedinečná míchanice mých ideí, mého temperamentu, mé trpělivosti, řízená mými otázkami." O svých partnerech, podotýká profesor Haller, neřekla nikdy nic.

Strhnout protivníkovi masku

Před mocnými neměla paní Fallaciová nikdy respekt, protože je poznala příliš zblízka, dobře a věděla o nich své. Intuice, o které i v našem miniportrétu v jednom citátu hovoří, pro ni byla důležitější, než ve společnosti převládající názor, což platilo již od samého počátku její reportérské kariéry. Díky tomu se její práce zcela vymykala běžným novinářským výkonům: snažila se nastavit světu co nejméně pokřivené zrcadlo.

V rozhovorech nikdy nepřistupovala na hru svých partnerů, která jim vždy pomáhá schovávat se za vymyšlenou a umělou maskou a naučenou sebeprezentací. Jako moderátorka měla každý rozhovor pevně v rukou.

V semdesátých a osmdesátých letech, kdy u nás vládla totalita (tvrdá nenormalita) a interview jako souboj byl zcela nemožný, pěstoval se tu jen tzv. kooperativní interview, politici i jiní prominenti, stejně jako čtenáři a diváci, si na takovýto typ dialogu ve staré Evropě zvykli a dodnes ho vyžadují. My se ho teprve učíme a politici ho striktně odmítají: nepochopili, že i pro ně je to šance, trenink a možnost přesnějšího sebepoznání, které je základem každého skutečného úspěchu. Tímto přístupem naši mocní občany od politiky jen odhánějí a činí ji nudnou, nezajímavou.

(Příště se budeme věnovat Orianě Fallaciové a islámu, kterému věnovala svou poslední knihu s názvem La Rabia e L'Orgoglio, Vztek a pýcha a jenž je i po její smrti stále velice aktuální až prorocká.)

(převzato z Aktuálně.cz se souhlasem redakce)

Autor je novinář a spisovatel








 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.