Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vznik života (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 29.12.2009 22:49Re: To se nám všechno jenm zdá Ano. Živé organismy degradují přijímanou energii. Lidským tělem projde ve formě potravy a kyslíku několik kWh chemické energie denně. Ta se vyzáří převážně ve formě nízkopotenciálového tepla (které nemůže vykonat už žádnou práci). Ve formě mechanické energie člověk odevzdá za den jen zhruba stovky wattů (nepočítám sportovní výkony). Na stavbu svého organismu také jen malou část. Rostliny zpracovávají v průměru zhruba stowky wattů vysokoenergetického slunečního záření na čtverešní metr (v poledne na rovníku je to přes kilowatt). Do energie chemických vazeb biomasy se přemění jen několik promile této energie, zbytek je opět nízkopotenciálové odpadní teplo. Na lokální snížení entropie uvnitř organismu je tedy třeba mnohonásobně větší zvětšení entropie vně něho. V součtu (organismus+ jeho okolí) tedy vždy entropie roste. |
|
|
Stoura 29.12.2009 23:26oprava ... člověk za den vydá stovky watthodin .. |
|
|
Vladimir 30.12.2009 0:16Re: To se nám všechno jenm zdá Myslím, že opět přeskakujete problému a chytáte se drobíčku specifika. Obecně, prosím živý organismus je cokoliv - buňka živočišná, buňka rostlinná a jejich shluky podle plánu DNA. Nikoliv tedy jen, jak hnedle píšete o člověku. Takové semínko obilí (např) se zasadí do země (případně do hydroponického roztoku), čerpá vodu, ze země, pak nějaké ještě minerály, ... a vytváří orgsnickou hmotu ; když vyrazí lístky, čerpá ještě světlo a teplo ... Tedy z vody, minerálů a el. magn. záření vytváří organickou hmotu. Zcela jistě zhodnocuje energii. Člověk, jak jste uváděl je pak jen článek řetězce života ... Celý řetězec živé hmoty ale energii ZHODNOCUJE, snižuje entropii. |
|
|
Stoura 30.12.2009 1:44Re: To se nám všechno jenm zdá Ne. Pokud vezmete celkové množství energie, které proteče organismem (a je degradováno na teplo), je množství energie, které organismus uloží do vazeb v organické hmotě minimálně o řád menší. Semínko zpočátku čerpá ze zásob - spaluje škrob a vyzašuje odpadní teplo (zvyšuje entropii). Pak čerpá energii z fotonů a vyzařuje fotony o mnohem menší energii (a o to vyšší entropii). Rostlina opět do chemických vazem uloží jen velmi malou část té energie, která skrz ni protekla a změnila se z většiny na odpadní teplo. Lokálně se tedy uvnitř organismu entropie sníží, pokud však započteme i to, co se stalo s hmotou a energií, která organismem prošla, dojdeme k celkovému zvýšení entropie (pokles entropie v organismu je zhruba o jeden až několik řádů menší, než růst entropie, v jeho okolí). |
|
|
Suchoř 30.12.2009 0:34Re: To se nám všechno jenm zdá zajímal by mne (mimo téma) Váš názor na entropii ve vztahu k jaderné energii v kolabujících hvězdách a supernovách |
|
|
Vladimir 30.12.2009 1:45Re: To se nám všechno jenm zdá Na to názor nemám. Nemám o tom dost informací. |
|
|
Pavel 29.12.2009 14:55Re: To se nám všechno jenm zdá Ten zákon o entropii zní úplně jinak. Netvrdí, že se zvyšuje vždy a všude. |
|
|
Vladimir 29.12.2009 16:20Re: To se nám všechno jenm zdá Vím, že Entropie se nesnižuje v uzavřených systémech. Předpokládejme, že uzavřený systém je vesmír. Z toho, co víme o vesmíru, víme že Entropie ve Vesmíru se zvyšuje. Jsou ve vesmíru podsystémy - v rámci vesmíru otevřené, kde se Entropie zvyšuje, resp. nesnižuje a jsou posystémy, kde se Entropie snižuje. K samovolnému - spontánnímu snižování Entropie ale nedochází ani tam. Je třeba nějaké energie - nějaký motor. A jsme zase u toho, kde se ten motor vzal ? Ten motor samozřejmě není sluneční energie nebo energie Země nebo Vesmíru ... to je jen přísun energie pro Motor, ale co s tím motorem ? |
|
|
Stoura 29.12.2009 22:57Re: To se nám všechno jenm zdá K samovolnému snižování entropie dochází v mnoha systémech, kde je tok energie. Třeba systém vody na Zemi je jistě v méně rovnovážném stavu, než kdyby na celé planetě byla voda rovnoměrně vlažná a hladina všech vodních ploch v jedné výšce. Podobně i atmosféry planet. Tok energie prostě umožňuje snížení entropie. |
|
|
Vladimir 30.12.2009 22:07Re: To se nám všechno jenm zdá V případě vody a jejího koloběhu v příodě a též snižování a zvyšování entropie vlivem sluneční energie ... hraje roli jakéhosi motoru právě konfigurace Země. Jednak, že je Země kulatá (kulovitá) a tedy na mořské hladině (na hladině vody na zemi) je vyšší atm. tlak než o o pár stovek metrů výš ... také vodní pára proto stoupá nahoru - expanduje, ochlazuje se , kondensuje a padá dolů ... Nevím, jak si představíte ten motor v případě živé hmoty ... Proudění energie je blábol ... proudění enegie bez určitých specifik, bez určitíé konfigurace prostředí ,kde a jak ta energie proudí, tak ta enegie nic s entropií nevykoná ! |
|
|
Stoura 30.12.2009 22:52Re: To se nám všechno jenm zdá Nejsem si jist, co přesně nazýváte motorem. Je to subjekt, která nějak přeměňuje energii? Pokud ano, pak je tím motorem daný organismus (a uvnitř něho pak orgány a sloučeniny, které tu energii přeměňují - především mám na mysli přeměny ADP-ATP) . Z vnějšku se organismus chová po energetické stránce jako akumulátor s relativně malou účinností. Většinu energie změní na teplo a malou část přemění na mechanickou práci a cemické vazby. |
|
|
Vladimir 30.12.2009 23:46Re: To se nám všechno jenm zdá Ano, jsme přibližně u jádra problému. Je jasné, že v živém organismu tím motorem je živý organismus sám. Je to zvláštní konfigurace a soubor aminokyselin a dalších bio-chem složek, které jsou schopny za pomocí vnější energie zpracovávat jiné chem. látky a přetvářet je - chemicky, kumulovat na sebe a zvyšovat lokální energii živého systému. Ta otázka pak zní stejně jako na úplném začátku, kde se tento motor vzal na počátku u prvního živého systému ... Ty další organismy se už jistě generují z toho prvního, ale jak se to přihodilo u toho prvního ? U úplně prvního ! |
|
|
Stoura 30.12.2009 23:58Re: To se nám všechno jenm zdá Obávám se, že než se na tohle přijde, uplyne ještě hodně času. Možností je mnoho. Především nevíme, jaká je nejjednodušší konfigurace živí hmoty, která je schopna se za nějakých podmínek rozmnožit. A ty podmínky nemusí být vůbec totožné s tím, co známe kolem sebe - tipoval bych spíš na okolí podmořských sopek nebo jiného zdroje tepelné a chemické energie (tím by se odbourala nutnost mít orgány pro získání energie, bez nichž se dnes život neobejde). Otázkou také je, jestli RNA a DNA není až nějaká druhotná metoda kódování informací. Neznámých je prostě mnoho. Tohle prozatím beru jako nevyřešený problém a nemám nic proti tomu dočasně tam dosadit Boha mezer. |
|
|
Suchoř 28.12.2009 23:23článek vede k designérovi a k náboženství v diskusi se objevily názory o kauzalitě života a světa, o designérovi jenž měl svět účelně naprogramovat. Pojem takového designéra však vede nevyhnutelně ke koncepčním a detailním designům (projektům) na všech úrovních, od vlastností a chování subatomárních částic až po makrosvětské a kosmické hmotní objekty ve všech jejich formách a stavech. Všechny tyto projekty či božské záměry by se však musely realizovat, což by již nemohlo být dílem designéra, ale již pro tvůrce od designerů jaksi technologických až po vlastní tvůrce (kteří mnohdy oprávněně posílají designéry s jejich nápady někam daleko). Každé dílo musí nakonec ještě i chodit a to dobře a dlouhodobě atd... Takže novodobá církevní představa o zázračném designérovi je jen částečnou náhradou namísto neudržitelného biblického Stvořitele, podobného tehdejšímu žiďáčkovi z arabské pouště. Samotný design i božský záměr ještě nejsou realitou a tak kreacionistický Bůh by měl být především také tvůrcem a pak nezbytně i ředitelem všeho. Od vlastností a chování kvarků až po děje v měřítku kosmickém. Spíše přichází v úvahu stvoření světa s životaschopnou hmotou (včetně evoluce) dosud nepoznanou energií, snad Bohem. A nebo jako alternativa to, že je sama hmota se všemi svými projevy věčná a že v kosmickém měřítku prochází i velkými třesky, jako proměnlivými stavy.
|
|
|
Marek 29.12.2009 0:11Re: článek vede k designérovi a k náboženství Bože, to jsou kecy ... |
|
|
Suchoř 29.12.2009 6:59Re: článek vede k designérovi a k náboženství asi jako pro někoho ty perly |
|
|
SelskyRozum 28.12.2009 23:09Pekny oxymoron "i zarytí ateisté připouští existenci Stvořitele" - to me pobavilo |
|
|
martiXXX 28.12.2009 20:09hmmm tady je odkaz na článek ....tak 14 dní starý...na scienceworld... http://scienceworld.cz/biologie/minimalni-bunka-je-stale-dost-slozita-5260 autoři (vědci) spekuluje o vzniku života...SPEKULUJÍ o jakémsi fázovém přechodu..a my prý přibližně víme jak vznikl život???????? cituji z uvedeného článku: "Celkově z toho vyplývá, že i geneticky nejjednodušší organismy jsou ve skutečnosti značně složité. Uměle možná půjde sestavit organismy ještě jednodušší a opravdu „minimální“, je ale otázka, zda efektivní cestou k tomuto cíli bude další osekávání genomu – ten má Mycoplasma pneumoniae už stejně velmi malý. Nadto je otázka, zda vůbec může existovat život s menší komplexitou; pokud i nejjednodušší organismy jsou značně složité, možná se nacházejí na hranici nějakého fázového přechodu." |
|
|
eko 28.12.2009 20:21Re: hmmm dobrý odkaz, dík. |
|
|
Fernando 28.12.2009 20:33Re: hmmm thanks... |
|
|
Fernando 28.12.2009 18:12Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... Postupná abiogeneze vyhází, jednoduše řečeno, více méně z náhody. Náhodně se to tu vše objevilo (vesmír, Země, lidé, atd...). Opírá se o tzv. Velký třesk, tedy všechno vzniklo z nekonečně malého hmotného bodu a spousty energie. Ale dá se zajít ještě dále... Co by bylo, když by na počátku nebyla energie a ten jakýsi nekonečně malý hmotný bod? I při dlouhém přemýšlění je závěr NIC. Nebylo by nic. A kde se tedy vzala ta energie a ten jakýsi hmotný bod? Z ničeho? Ale z NIČEHO nemůže být nic jiného, než zase NIC. A tak jsme zase skončili u té náhody. Připadá mi věřit náhodnému vzniku života jako velice neobjektivní. Z mého pohledu by se dalo říci, že ten kdo postupnému vzniku života věři, tak se sám musí pokládat za náhodu... Dále se naskýtá otázka PROČ? Proč vesmír? Proč Země? Proč lidé? Jak se to tu vše vzalo? Kdo za to může? Uvědoměla inteligence - Bůh? Podle mě ano. Vlastně kdo jiný. Jedním z nejvíce přesvědčivých důvodů existence Boží je soulad panující ve vesmíru a onen podivuhodný soulad, jehož mocí každá živoucí bytost nalézá ve svých ústrojích vše, co je jí potřebně k zachování života. Někdo řekne, že Bůh neexistuje a věří si teorii, která už od počátku naráží na nesrovnalosti. Příkladem toho, že Bůh existuje mohou být lidé, kterým se zjevuje např. Panna Marie atd... Jsou lidé, kteří pokládají tyto lidi za blázny, ale to je jejich určitá mentalita odsuzovat vše co oni nezažili a nemohou posoudit. A dalo by se říci že to jsou důkazy existence Boží, které dostáváme v této době, ale spousta lidí se radši upoutává k věcem několik tísíc a milionů let zpátky a žijí ve svém světě náhody. Nikomu nechci nic nutit, každý má svůj postoj ke vzniku života a nikoho za to nekritizuji. Ale nevím proč zastánci postupného vzniku života nechtějí poznat, že vesmír a vše na něm je způsobeno uvědomělou inteligenci, když uvědomělá inteligence se rodí z něho... |
|
|
Machi 28.12.2009 18:52Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... "A kde se tedy vzala ta energie a ten jakýsi hmotný bod?" Vzhledem k tomu, že zřejmě neexistoval čas, nelze snad ani odpovědět. Zajímavé, že člověk byl prý stvořen k božímu obrazu a poté jedl ovoce ze stromu poznání, ale tohle není schopen pochopit. To že něco nejsme schopni pochopit neznamená, že to nemůže být pravda. K tomu věda používá metody, které nám umožňují nahlédnout do nepředstavitelných věcí, což víra nikdy umět nebude (je závislá na lidech a jen jejich představivosti). "PROČ?" Často věřícími pokládaná otázka, neb kdyby jste zde nebyl (a je jedno jak jste se zde objevil), neptal by jste se. Podobné je to s otázkou co je smyslem života. "Nikomu nechci nic nutit", .......nevím proč zastánci postupného vzniku života nechtějí poznat, že vesmír a vše na něm je způsobeno uvědomělou inteligenci, když uvědomělá inteligence se rodí z něho.." Pěkné a typické pro všechny věřící. Tak já to konečně řeknu na rovinu. Chci vědět a chci poznat (spíše poznávat) náš svět, a k tomu mi víra nepomůže. Zatímco víra se řídí zjevenými pravdami, které si vymýšlejí lidé, věda odkrývá pravdy na lidech nezávislé. Nádherné na nich je, že se nám nemusí líbit, a přesto to nemá žádný efekt na jejich existenci. Příklad: Lidé jsou různí, jeden věří v Alláha, druhý v Krista, třetí v Jahveho, ale gravitace existuje nezávisle na jejich mínění, a kdo to nerespektuje, ten si nabije držku. |
|
|
Fernando 28.12.2009 19:08Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... |
|
|
Fernando 28.12.2009 19:23Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... btw: je dobře že má každý jiný názor... Ale když zastánce postupného vývoje života nedokáže vysvětlit, kde se vzala energie a ten nějakej hmotnej bod, pak jak může věřit tomu co se z toho vyvýjí dále? "Chci vědět a chvi poznat(spíše poznávat) náš svět ,a k tomu mi víra nepomůže." To je sice pěkne zformulováno, ale nemusí to být vždycky pravda... Opíráte se zde o fyzikální zákony viz gravitace. Ale ta sama od sebe taky vzniknout nemohla, jen tak z ničeho nic ostatně jako celý vesmír. Né jenom lidi, lidi jsou jeho pozdějším výtvorem. Fyzikální zákony mají svá pravidla, které přišli lidé, ale oni už tady byly dávno před tím a je celkem jedno jestli to bylo způsobeno postupnou abiogenezí (i když to by byla další sakra náhoda, zase by to bylo samo od sebe) a nebo uvědomělou inteligencí. Co je důležité, že ty zákony museli nějak vzniknout a pokud to nebyla náhoda, tak není snad jiná možnost než uvědomělá inteligence. Ale to je jako když někdo vytvoří křížovku a vy přijdete na její řešení (to je jako když objevíte fyzikální zákon viz gravitace), ale co mají obě dvě věci společné je nějaký stvořitel. |
|
|
Machi 28.12.2009 19:34Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... Další Bůh mezer. To že něco nevím je výzva k tomu to poznat a ne stáhnout ocas mezi nohy a dosadit tam někoho, kdo to za mne udělá (Bůh). S tímto přístupem by lidstvo bylo na úrovní starověku (také dlouho bylo). Vy věříte, že kdysi dávno fyzikální zákony stvořil Bůh, protože žádnou jinou absolutní odpověď dnes nedostanete. Já myslím, že dnes nevíme kde se vzaly, ale není důvod si myslet, že to tak bude věčně. Fajn, ale prosím vás, nezakazujte mi navlékat si kondom jen kvůli tomu, že dle vás Bůh stvořil gravitaci |
|
|
Fernando 28.12.2009 19:52Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá...
btw: Gravitaci jste do diskuse přidal Vy. Říkate, že nevěříte dnešním fyzikálním zákonům a čekáte na na nové zákony, které, jak to tak dle vás vypadá, se asi zase zjeví jako se zjevil Charles Darwin se svou "teorií". Nemyslím si, že by věda dospěla k nějakému novému zázračnému fyzikálnímu zákonu, který by změnil razantně tyto věci. Vždyť Albert Einstein, takový významný fyzik, sám veřil tomu, že svět byl stvořen uvědoměle. Možná Mayové mají cosi za lubem, protože jejich přepověď na 21.12. 2012, kdy má opět po 26 000 letech vyjít Slunce v konjukci průsečnice Mléčné dráhy a roviny ekliptiky. Ale to rozhodně neovlivní stvoření světa. |
...komdom je sic pěkná vec, ale je to vymoženos moderní doby! V dobách před naším letopočtem ho taky napoužívali a žili.|
|
Nemo 28.12.2009 19:57Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... Kondom se používal už před naším letopočtem: |
|
|
Fernando 28.12.2009 20:00Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... óóó...padón... |
...ale myslel jsem to v tom smyslu že největšího rozmachu se doslat až v této lidské etapě... Kažkopádně to nic moc neřeší jak jsme se tady objevili...|
|
Machi 28.12.2009 20:04Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... Škoda, myslel jsem, že to s tím kondomem pochopíte. Neřekl jsem, že nevěřím dnešním fyzikálním zákonům! Napsal jsem, že přesto, že nevíme jak vznikly (dnes jsou, bez ohledu na to jestli v ně kdokoliv věří či ne), není důvod se domnívat, že tomu tak bude i v budoucnu. A zase se tu vytahuje Einstein (v tomhle fóru už byl i s Grygarem). Za prvé není jisté jestli vůbec Einstein věřil v boha jak si jej většina lidí představuje, a i kdyby nakrásně ano, s realitou světa to nemá co dělat. |
|
|
Nemo 28.12.2009 20:10Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... |
