Václav Dostál 2.1.2010 11:33

Re: Bůh jako Duch a energie

Souhlasím s Vámi, že samotný technologický postup nic nevytvoří. Nic takového jsem netvrdil. Jen to, že vývoj života probíhal a probíhá podle "technologického postupu", který Někdo vymyslel. Podobně jako ve výrobě čehokoli.

Také tvrzení, že část věřících si myslí, že Bůh porušuje zákony (které sám vymyslel) není pravdivá. To si spíše myslí ateisté - pochopitelně jako argument proti Bohu. Bůh "nestojí" proti přírodě, nýbrž nad ní. Podobně člověk nepůsobí proti výrobě něčeho, co sám vymyslel, nýbrž nad tou výrobou. Vymyslel programy, postupy, stroje, zařízení, načež sám dohlíží, zda vše "jede" správně.

Nevím, o co jde s "pomluvou". (Nevím, na co narážíte). Já jsem pod pojmem "první" myslel "prvotní".

"Žonglování se slovy" se mi jeví jako nevhodné označení pro logické vyvozování. Také "pomatení" se mi jeví jako špatná náhrada "vysvětlení". Ale to bude asi věc "vkusu" - tedy přístupu. Pod pojmem "věřit"  jsem já rozuměl "být přesvědčen" a současně "důvěřovat".

Vysvětlete prosím, co Vy rozumíte pod tímto pojmem, když se to nějak týká Vás.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 2.1.2010 17:36

Re: Bůh jako Duch a energie

nemusí být vylučována možnost vzniku hmoty a vesmíru působením neznámé energie kosmického rozměru, snad Boha. Avšak nikoliv podle biblických ani designerských představ, které vedou k samo se vylučujícím absurditám.

Designér (přejmenovaný biblický Hospodin) by totiž musel být krátkozrakým primitivem, kdyby měl stvořit nekonečně rozmanitý život tak, aby musel vše vědět a vše řídit. Přírodní katastrofy s utrpením a smrtí živočichů a lidstva svědčí o tom, že celá příroda žije spontánně, jinak by musel být Stvořitel ještě i bezohlednou a opovrženíhodnou nestvůrou, s nevyzpytatelnými cestami. Člověk i každý živý tvor co si sám nevyrobí a nevydobydou, žádný Bůh ani svatí jim nedají a musí s nástrahami života a přirodními katastrofami tvrdě potýkat. Bezohledná inteligence kosmického rozměru může existovat jen v pohádkách a tak nezbude než odvodit závěr, že dění v kosmu včetně vzniku a vývoje života, jsou nejspíš jevy spontánní,  jako odraz a důsledek vlastností živé hmoty.

Zda hmoty věčné a nebo stvořené věčným Stvořitelem, to otázkou může byt. Avšak varianta nezbytně bezohledného a zlomyslného inteligentního designéra, k němuž vedou církevní výklady toho co vidíme a prožíváme, vylučuje sama sebe.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 2.1.2010 19:06

Re: Bůh jako Duch a energie

Mimo to, když my vytváříme nějaký systém který žije dle nějakých zákonů vůbec to nemusí znamenat (a taky těžko kdy znamená), že stojíme mimo tyto zákonitosti. Vzdor všeobecné představě si dokonce ani programátor nemůže dělat úplně co ho napadne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.1.2010 13:53

Re: Bůh jako Duch a energie

Pokus o odpovědi:

Václav Dostál: Jakou hmotnost má "technologický" postup, potřebný ke vzniku čehokoli? Hmotnost hmotného kontextu (to znamená nástrojů, strojů, pracovníků, energie a materiálu, potřebných k realizaci toho postupu)

Jakou hmotnost mají nápady a ideje, jimiž se řídí nějaký výrobní proces? Hmotnost nosiče (mozku, počítače, knihy), na němž jsou zaznamenány.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 2.1.2010 15:28

Re: Bůh jako Duch a energie

stejně tak bychom mohli tvrdit např. toto: lidský mozek nefunguje zadarmo (jak si možná někteří myslí) ba dokonce "užírá" značnou část produktů lidského metabolismu (cca. 20% v klidu u zvířat je to okolo 5%) dokonce jsem kdesi četl (je škoda že nevím kde), že kdyby pracoval celý mozek naráz polkne asi tolik jako 100W žárovka. Je dobře, že se mi to nikdy nepřihodilo :-) .

Chci se dostat k tomu, že nyní můžeme aplikovat ono notorické E=m.c^2 a snadno dovodit hmotnost myšlenky z doby po kterou bylo přemýšleno. Samozřejmě, že tato hmotnost bude dle účinnosti mozku, který přemýšlel. Totéž je možné aplikovat na počítač. Možná bychom tuto hmotnost měli připočítat k hmotnosti k hmotnosti zařízení či média.

Naše bezradnost v tomto by mohla docela dobře ukazovat na nesmyslnost otázky. Jedna odpověď je horší a napadnutelnější než druhá.

Jinak připravuji komplexnější příspěvek, pokud ho kdy dodělám pak se tu jistě objeví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.1.2010 15:59

Re: Bůh jako Duch a energie

Počítat u mozku s energetickou efektivitou E=m.c^2 je trochu mimo realitu. Ve skutečnosti jsme pohánění chemicky a pro výrobu 100Wh tepla potřebujeme řádově deset gramů potravy a zhruba stejné množství kyslíku. Takže hodina usilovného přemýšlení váží desítky gramů hmoty, která skrz nás musí protéct.

Obecně jsem se snažil naznačit, že i idee jsou svázány s hmotou a energií a podstatný je navíc i hmotný kontext (třeba mozek bez podpůrného aparátu zbytku těla moc dlouho fungovat nebude, technologii bez vhodných zdrojů také nerozběhnete).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 2.1.2010 17:12

Re: Bůh jako Duch a energie

myslel jsem opačný postup. Tedy vytkněme m a vyjde nám m=E/c^2 . Kde E je energie SPOTŘEBOVANÁ při myšlení. Ta už, ale byla vytvořena (lhostejno jak) a nemá proto nic společného s efektivitou s jakou můj metabolismus tuto energii vyrobil z přijaté stravy.

Je to ale fuk, chtěl jsem poukázat na nesmyslnost celé otázky. K čemu sebeefektivněji modulovaný signál, když nemám přijímač a aparaturu pro interpretaci signálu? V tom jsme za jedno, toto je jen zbytečná odbočka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 2.1.2010 17:01

Re: Bůh jako Duch a energie

Atomy tedy vždy zaujmou danou polohu v molekulách samovolně, mají-li k tomu sebemenší příležitost. Divil by jste se jak je vesmír plný organických sloučenin, byť anorganického původu. Vznikly v prostředí, které my považujeme za krajně nepřátelské, proč by na Zemi tyto procesy měly být výjimečné? Takový názor je jen pokračování onoho arogantního antropocentrismu, který lidstvo provází od vzniku západní kultury (minimálně). Když už země není geometrickým středem vesmíru, už jím není ani slunce ani sluneční soustava, už dokonce ani nemůžeme tvrdit, že je výjimečná sluneční soustava (přítomností planet), tak budeme alespoň tvrdit, že je jedinečná Země. Až najdeme nějakou Zemi podobnou planetu, a až budou přibývat, pak budeme se stejnou zaslepenou arogancí tvrdit, že je výjimečný život, až najdeme nějaký jiný život pak budeme tvrdit, že je výjimečný člověk svou inteligencí. A tady se nám kruh uzavírá - už to tu taky padlo - ne-lidskou inteligenci máme před očima dnes a denně, v podobě domácích zvířat a věřící toto s klidem (a další dávkou arogance) ignorují. Jen pro zajímavost, informovaní to jistě vědí, u delfínů byla pomocí analýzy jejich signálů prokázána jejich vysoká informační hustota...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 2.1.2010 18:03

Re: Bůh jako Duch a energie

Pokoušel jsem se vyložit, že, tak jako  ke složitější výrobě je zapotřebí přesného postupu, nikoli náhodných změn, je zapotřebí ke vzniku přemýšlejícího tvora také přesného postupu, nikoli náhodných změn. Hmotnost nosiče, na němž je postup zaznamenán, pro realizaci postupu nehraje roli: existují totiž různé nosiče (jak jste některé sám jmenoval). Mnohem významnější pro realizaci je samotný nápad (samozřejmě, že podrobný). My lidé si nedovedeme představit nějakou myšlenku bez lidského mozku, v němž vznikla. Ale to, že něco nedovedeme představit ještě neznamená, že to neexistuje. Znovu si vypomůžu modulovanou televizní vlnou: jedna složka je sama vlna, druhá složka je ta modulace. Modulace nemůže být náhodná, musí být přesně naprogramovaná.

Myslím však, že bychom se točili pořád kolem téhož (aspoň v principu). Zkusím to jinak: Jakou hmotnost má (kterýkoliv) fyzikální zákon? Nikoliv jeho záznam (ať už v tištěné nebo v elektronické formě), ani reálie, jež se podle něj řídí, ale zákon samotný. Fyzikální zákony vůbec nezávisí na jejích objevitelích ani na lidech, jej nějak aplikujících. Prostě platí - naprosto nezávisle na jakémkoli lidském mozku. Navíc: základních fyzikálních principů je malý počet - dokonce se hledá jeden jediný, všechno sjednocující. Kdyby tyto principy a zákony vznikaly náhodně, měl by jich být veký, ba dokonce nekonečně velký počet. Avšak není. To však ponechejme stranou a vraťme se k otázce: Jakou hmotnost či energii nesou samotné fyzikální (nebo biologické, chemické, atd.) zákony? (Přitom nebudeme řešit "problém", zda takové zákony vůbec existují, že ano?)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 2.1.2010 18:35

Re: Bůh jako Duch a energie

Jen několik poznámek: není pravda, že modulace vlny nemůže být náhodná. Modulace může být i náhodná, dokonce často je. Zkuste si naladit nějakou neexistující stanici v rádiu nebo televizi - vlna bude patrně modulována náhodným šumem. Není pravda, že si nedokážeme představit jiná nosič myšlenky, než je lidský mozek.  Ve sci-fi je to celkem častý námět. Různá náboženství si představují, že myšlenky mohou existovat i bez mozku - například v duši, která opustí tělo.

Není pravda, že k výrobě se nedá dospět náhodnými změnami. Pomocí genetických algoritmů lze například vyvinout celkem dobře fungující automaty pro rozpoznávání textu nebo pro analýzu signálu. Stačí náhodně variovat  program a nadějné fragmenty zkřížit. Je to spíše příklad jen jednoduché výroby, ale tenhle obor je stále v začátcích. Tímhle směrem jde také například armádní výzkum při vývoji netradičních automatických zbraní, schopných adaptace)

Ad hmotnost přírodních zákonů:není moc jisté, jestli má ta otázka vůbec smysl. Stejně dobře lze říci, že nulovou, jako uvést hmotnost a energii Vesmíru, kterého se ty zákony týkají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 0:53

zákony a jejich hmota

žádný zákon přírody sám o sobě neexistuje. Existuje pouze chování hmotného subjektu v němž poznáváme zvláštnosti a výlučnosti. Spíše však vlastnosti hmoty, protože ta se jinak chovat ani nemůže. Trestní nebo obchodní zákon není zákonem přírodním či fyzikálním, ale spíše formou boje lidského homo sapiens o přežití. Podobně jako nepsané vztahy ve smečkách. Také nejsou samostatným subjektem, jenž by mohl nebo nemohl mít hmotnost a energii

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 1:42

Re: zákony a jejich hmota

ještě doplňuji svůj uvedený názor příkladem. Člověk pokud žije sám, si vytváří určité pravidelnosti až stereotypy života, které odpovídají jeho věku, pohlaví, zdravotnímu stavu, postavení a pod. Aniž by takové své zvyklosti a potřeby si někam zapsal jako pravidla svého chování. Takový způsob jeho pravidelného chování však může  být pozorován sousedem  jako určitá zákonitost, natož kdy podobné chování bude pozorovat i u dalších osaměle žijících lidí. Dva lidé kteří sdílejí společnou domácnost nebo jsou na turistické výpravě, pak více lidí kteří žijí v rodině nebo v ponorkách, si vytváří také své psané (pro pamatování) nebo nepsané způsoby chování zohledňující věk, zdravotní stav a podobné vlastnosti jedinců. Pozorovatel pak může konstatovat například takovou zákonitost, že děti chodí do školy.

Poznatek, že děti chodí do školy, může mít objektivní platnost až jako zákon přírody. Sám o sobě však neexistuje, je pouze výsledkem našeho zobecňování přírodního jevu, a to chování hmotného subjektu. Takovým objektem pozorování může být cokoliv v přírodě od genetiky, stavební struktury atomů a molekul, změny stavu plynů, až po jevy v kosmickém prostoru. Výsledkem našeho pozorování pak může být až druhý zákon termodynamiky. Podle něho se hmota chová nikoliv proto, že by to měla někde předepsané a musela poslouchat na slovo a do písmene (i atomová částice by pak musela mít inteligenci a snad i umět číst). Při svých vlastnostech (hmotnost, elektrický náboj a pod) se ona prostě jinak chovat nemůže.

Takže zákony přírody nejsou předpisem ani žádnou informací od někoho k někomu, ale našim poznatkem o vlastnostech a o odpovídajícím způsobu chování hmotných objektů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 2.1.2010 17:00

Re: Bůh jako Duch a energie

děláte zásadní chybu když, si představujete, potřebu nějakého dohlížitele nebo jak jsem někde četl hybatele. Jednotlivé atomy se ochotně spojují samy a to tím ochotněji čím mají větší teplotu (makrosvětě se vlastně jedná o kinetickou energii). Je to dáno stavbou atomů http://cs.wikipedia.org/wiki/Atom http://cs.wikipedia.org/wiki/Elektron , spojují se tedy mnohem ochotněji než ty tak často zmiňované součástky hodinek (mlýnků na maso, automobilů) a vždy do stejných struktur.

Pro příjem a interpretaci libovolného modulovaného signálu musíte mít zařízení (podobně jako s tou televizí). A aby z televize vylezlo něco co vypadá jako to co je na ní vidět na to bylo potřeba další netriviální zařízení, že by Země byla takovým zařízením je krajně nepravděpodobné (v tomto doporučuji Stopařova průvodce po galaxii :-) ). Tedy signál modulovaný i nemodulovaný (a dokonce ne nutně jen elektromagnetický - kam patří i světlo) má sám o sobě na své prostředí vliv jen ten, že někde pro svou existenci spotřebuje energii, kterou jinde odevzdá (obvykle jako teplo).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Machi 31.12.2009 21:13

Re: K energii

Nejsem odborník přes biochemii, ale tohle - "Sluneční energie je nutná pro udržení života, ale pro vznik života nestačí" je hloupost. Stále více se objevuje důkazů, že "sluneční energie" nebyla při vzniku života vůbec zapotřebí a rozhodně není potřeba k jeho udržení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 1.1.2010 1:11

Re: K energii

matoucí rozumkaření

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 31.12.2009 9:21

Re: pravidla diskuze

Další chyby jsou: * reakce jen na určitou část předchozího příspěvku, na část příspěvku (obvykle pohříchu na tu podstatnou) se reakce nekoná. Už jako malého chlapce mě maminka učila, že je slušnost odpovídat na položené otázky, alespoň v rámci hovoru, pokusme se toto dodržovat. * vyžadování neustálého opakování již řečených argumentů. Pokud si vyžádám argument mělo by být slušností na něj buď reagovat (mám-li jak reagovat), nebo jej nechat být, často se tu objevuje ten postup, že vyžádaný argument se nechá zapadnout mezi další příspěvky, aby byl po nějaké době vyžadován znova. Každý kdo sem přijde má možnost si diskuzi zpětně prolistovat, není tedy nutné se kolem dokola dožadovat odpovědí na již jednou zodpovězené dotazy. Pokud mé příspěvky svědčí o tom že jsem se neobtěžoval diskuzi pročíst i zpětně, dávám tím najevo, že o ní vlastně nemám zájem, a jde mi tak pouze o prosazení svého názoru za každou cenu bez ohledu na jeho pravdivost, uvědomte si to prosím! Samozřejmě, že odpovědi pak podle toho budou vypadat. * to že do diskuze někdo vloží odkaz NENÍ známka nějakého pohrdání nebo pohodlnosti diskutujícího. Je věcí cti své názory něčím doložit, dokonce si myslím, že je záhodno tuto možnost využívat častěji. Ne všechno se také vejde do diskuzního příspěvku, co je jednoduššího než vložit odkaz? Žádné lepší počínání neexistuje. Pokud jsem líný nebo neochotný se do odkazu podívat a ještě do dám patřičně hlasitě najevo, opět tím vlastně dávám najevo, že mě téma diskuze nezajímá a jdu se jen vykřičet.

Doufám, že se ještě dostanu k samotné diskuzi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 31.12.2009 12:18

Re: pravidla diskuze

tato pravidla by zasluhovala (možná ještě po upřesnění a doplnění, ale i bez nich) uvést heslovitě zde napravo pod redakční hlavičkou NP. Místa je zde dost.

Otázkou ještě je nerovnováha resp. nepoměr sil (prostředků, času) mezi diskutujícími kteří vyjadřují své osobní názory a mezi organizovanými aktivitami až útoky stranickými a církevními. Mám na mysli vulgární antisocialismus, antikomunismus, xenofobii, náboženství určitého směru a pod. které jsou masivně prosazovány z peněz daňových poplatníků. Organizovaným zapojením se do diskuse až na úroveň faktického  moderováním tématu lze totiž dosáhnout převahy nesprávných a společensky škodlivých názorů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 10:29

Re: pravidla diskuze

otázkou je možnost publikace vlastních názorů, které zde diskutující uvede. Pravidla tohoto serveru to zakazují, což je nesmysl. Totéž co napíši zde, mohu snad bez písemného povolení pana Neffa napsat i svému příteli a nebo do novin. I když tam nejsem žádný šťoura ani indián

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Machi 31.12.2009 21:16

Re: pravidla diskuze

Obávám se, že pokud by přispěvatelé měli dodržovat tyto pravidla, tak zde nikdo psát nebude

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vladimir 29.12.2009 14:47

Re: Protiklad nebo soulad?

Pakliže materialistická věda počítá s tím, že na POČÁTKU byl jakýsi malý, nepatrný bod (ale kde byl, když v té době údajně ještě vesmír nebyl - vesmír / prostor je údajně úzce spojen s hmotou ...) a hmota toho bodu byla asi rovněž mizivá, ne - li nulová, ba i čas prý před bodem nula neexistoval  a pak nastal VELKÝ TŘESK (jaký mechanismus - proces vedl bod s takřka nulovou hmotou k explozi, neexistoval - li čas ?) ... Kde se najednou vzala tak obrovská hmota celého dnes známého vesmíru z nepatrného bodu ... a kam se ten vesmír rozpíná (v jakém prostoru, v čem ?), když není prostor bez hmoty, bez toho vesmíru ?

Nedostává se materialistická věda ve svých vývodech k situaci, kterou lze zase vysvětlit jen jakýmsi zázrakem, či Bohem ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 29.12.2009 17:37

Re: Protiklad nebo soulad?

pojetí singularity ve velkém třesku má matematický charakter ve srovnání s rozměrem dnes poznaného vesmíru. Hypotéz může být víc, například gravitačně pulsující vesmír s kompresemi do shluku ještě i dále hroutících se černých děr. Dnes se pro takovou domněnku nedostává tmavé hmoty a rychlosti pozorovaného rozepínání vesmíru, která se zdá být, z našeho nikoliv stacionárního pohledu a také v newtonovském pojetí, ještě narůstající. Velký třesk může být tedy nejspíš nějakým přechodným stavem vesmíru, ne jeho počátkem.

Vědec musí mít nějaké své domněnky a vize, sestavené podle dřívějších nezpochybnitelných dílčích poznatků. Zde nejde o slepou a apriorní víru v náboženském pojetí, ale o předpoklad, jak se asi může nějaký jev vysvětlit, pak využít a zobecňovat.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 29.12.2009 20:52

Re: Protiklad nebo soulad?

Dokonce si trofám tvrdit, že když víra (nebo kreacionisté, což je skoro totéž) přijde s něčím co ty otázky, které si tu klademe bude lépe vysvětlovat, pak člověk vyznávající vědecký názor bude hotov tuto teorii přijmout.

Ale ne slepě!!! Podrobí ji stejnému rozboru jako kteroukoli jinou teorii!!! Pokud projde není co řešit pokud neprojde, tak také ne. Pokud ne jsou stále dvě možnosti: a) na teorii dále pracovat, b) po další analýze dojdu k závěru, že jsem se vydal špatným směrem a terii budu muset zahodit. Ale pseudo terie, která staví na špatných nebo šptaně interpetovaných základech (onen mockrát zmiňovaný závažný nedostaek ohledně entropie a předpokladu o oteřených x uzavřených systémech), obsahuje neúplné vstupy (chybějící údaje o množství a fyzikálním stavu reakčního prostředí ve vztahu k pravděpodobnosti reakce), pak vědecky založený člověk se takovými tvrzeními prostě nemůže dál zabývat, dokud tyto nedostatky nebudou odstraněny. Uvědomte si, že toto je cesta zpátky, ne dopředu. Skutečný vědec by se musel stydět kdyby něco takového někde předložil, pokud by to bublikoval tak si po***e reputaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek