Suchoř 8.1.2010 17:09

rozumkařením k poznatku?

jde o záměrné kalení zdejšího prostředí neodbytným nájemným kalivodou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 8.1.2010 23:04

Re: Poznatek o víře, získaný studiem

Opět mám ten dojem, že třeba se tu opakovat. Už níže jsem psal v souvislosti s panem Dostálem odkazovaným článkem "Ani vědcům nelze věřit všechno", jak by se skutečně zodpovědný a důvěryhodný vědec postavil k vlastním nedostatkům nebo k nedostatkům vlastní práce. Článek hovoří o tom jak sami vědci mohou být nedůslední v aplikaci vědeckého přístupu - je to samozřejmé jsou to jen lidé - ale pokud nějaký vědec něco uveřejní a někdo jiný tam nalezne mezery pak v zájmu objektivity je důležité se k věci postavit konstruktivně a mezery odstranit! Konkrétně jsem k tomu napsal.

"Je to právě důvod proč tu tak často ateisté zmiňují formální nedostatky článku pod kterým diskutujeme. Je úplně jedno jak nedostatky vznikly, ale na špatných předpokladech nelze postavit hodnotnou hypotézu ať už jsem vědec nebo někdo jiný.

Apropo, když se něco takového stane (často např. na osel.cz) věrohodnému autorovi, pak autor chybu co nejdříve opraví, a ještě se v diskuzi omluví (osobně to druhé nepovažuji za nutné), zde byli ateisté osočování z odmítání apriory. Arogantní přístup autora článku, který se o jeho další osud nijak nezajímá také něco vypovídá."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 8.1.2010 23:04

Re: Poznatek o víře, získaný studiem

Toto tvrzení bych považoval za stěžejní a nejen, že protistrana se k němu vůbec nevyjádřila, ale také znovu ateisty obviňuje z odmítání apriory. A znovu jsem tak nucen k (v psané diskuzi nesmyslnému) opakování svých slov.

Tedy proč to odmítání? Jak mohu na zásadně špatných předpokladech (doufám že to o té entropii, nedostatcích ve statistických datech, chybné logice nemusím znovu celé vypisovat) , mohu postavit obhajitelnou argumentaci? Když soud vyjde z chybných předpokladů pak dojde k chybným závěrům i kdyby zbytek logiky byl precizní! Proč by se soudci jinak snažili o maximální kvalitu vstupních dat? Takže ony důkazy proti neodarwinistické teorii můžeme v klidu přejít. Znovu tu opakuji jsem ochoten pokud kdokoli včetně církve nebo třeba afrických křováků někdo přijde s lepší a lépe prokázanou teorií já budu první kdo po patřičném prozkoušení přijme. A že vědecké metody jsou dány a ověřeny a vyzkoušeny a proč tu bylo také řečeno. Takže "důkazu" , který obsahuje chyby už ve svých základech nemůžeme ani při nejlepší vůli říkat vědecký. To není drobnost! To je jako dům postavený na špatných základech, zbytek domu může být připraven na jaderný výbuch, když stojí na špatných základech, je to k ničemu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 8.1.2010 23:05

Re: Poznatek o víře, získaný studiem

Dále fyzikální zákony, bez ohledu na to, že se mi nedaří pochopit jak to vidíte Vy, tak ateistická část této diskuze má postoj jasný, fyzikální zákony platí v celém vesmíru, to můžeme považovat za prokázané. Prokázané a jak? Jednoduše, zkusím jen několik z mnoha důkazů. 1) V celém vesmíru pozorujeme naprosto stejnou hmotu, jak víme že je stejná? Svědčí o tom např. spektrální čáry hmoty http://cs.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetické_spektrum , které jsou naprosto stejné z celého vesmíru, až po to nejstarší záření (to reliktní). 2) Planety (už některé pozorujeme i přímo), hvězdy, galaxie, ale i naše vlastní sondy dnes na hranicích sféry pozorovatelného vlivu slunce, se pohybují zcela v souladu s naší fyzikou všude kam dohlédneme. 3) Všechno toto nám zprostředkovávají stejné fotony, díky kterým vidíme i naše monitory. A teď zkusím několik otázek. Může dnes někdo zpochybnit termojadernou fúzi? http://cs.wikipedia.org/wiki/Termonukleární_fúze uvnitř slunce A přesto viděl ji někdy někdo? Byl tam někdo? Ne. Ale všechno co pozorujeme, přesně odpovídá teorii o termojaderné fúzi. Její zpochybnění je proto i přes fakt, že ji nikdo neviděl minimálně poněkud náročné. Ale proč chodit celých osm světelných minut daleko? Viděl někdy někdo magnetické pole? Nebo si něj sáhl? Dovoluji si o tom pochybovat. Jistě jistě, já přece vím, ty školní obrazce z pilin. Ale to je pouhý druhotný projev existence magnetického pole! I fungování rádia a televize je pouhý druhotný projev elekromagnetických jevů! Ale všechno to odpovídá všemu všemu co o elektromagnetismu víme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 8.1.2010 23:06

Re: Poznatek o víře, získaný studiem

Proč to tu tak pitvám? Protože všechno co pozorujeme na povrchu slunce je jen druhotný projev termojaderné fúze. A přesto nikdo ani jedno ani druhé nezpochybňuje. A podobných příkladů bych mohl vymyslet celý článek. Proč si tedy myslet, že to co v celém vesmíru pozorujeme je jen stejný projev nějaké odlišné fyziky? Proč si myslet, že spektrální čáry dokonale shodné s naší hmotou odpovídající jejímu chování jsou generovány nějakými zcela odlišnými procesy? Člověk se stejným otiskem prstu se čistě, teoreticky, také sice může vyskytnout, ale s tím se prostě nepočítá. Takže ano, máme ověřenu platnost fyzikálních zákonů v celém známém vesmíru. Názor, že zákon platí stále bez ohledu na to kdy ho člověk objevil tu prosazují ateisté. Není tedy třeba jej obhajovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 8.1.2010 23:07

Re: Poznatek o víře, získaný studiem

Pokud jde o fotografie pana Zillmera odkaz tu není, jen zmínka o jeho knihách, v knihovně jsem doposud od té doby nebyl, a kupovat každou knížku o které se zmíní někdo v internetové diskuzi není v mých silách. Pokud jde o fotky samotné, Daniken jich má, a já jich na počkání vyrobím kolik si kdo řekne. A to i bez pomoci digitálních technologií, stačí oprášit starou fotokomoru. Fotografie je dokument nikoli důkaz.

Původně jsem chtěl hledat filozofické řešení v něčem co je podobné panteismu. Vždyť jak víme, že to co popisujeme pomocí přístrojů podobných HST nebo brzy popíšeme pomocí LHC by nemohl být přímo bůh. Všem v tomto doporučuji knihu "Andělé a Démoni" , ale NE FILM ve filmu není mnoho z těchto myšlenek, je tam zachycena spíše dějová osa, která v knize slouží něčemu důležitějšímu. S myšlenou, že někdo tomu čím se všichni a všechno musí řídit říká "přírodní zákony" a někdo "bůh" jsem ochoten se smířit (to neznamená ztotožnit). Ale mám pocit, že i to je pro pana Dostála přílišné sousto. Pro zatím by možná stačilo se na ostatní tvory na Zemi začít koukat jako na rovnocenné partnery, kteří dokázali (a mnohdy lépe než člověk) to jediné co se evoluci počítá - přežít, nevnímat zvířata jako něco méněcenného co se nemůže rozhodovat dle vlastní vůle, jen proto že člověk má o pár bodů IQ víc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 8.1.2010 23:07

Re: Poznatek o víře, získaný studiem

To bych považoval za první krok ke skutečné pokoře před tím čemu někdo říká zázrak stvoření někdo příroda. Momentálně bych s tímto byl naprosto spokojen. Je tím otevřena cesta k naprosto soukromé meditaci (modlitba není s psychologického pohledu nic jiného) tak jak to komu vyhovuje. Bez potřeby chrámů, organizovaného náboženství, a také následně náboženskými institucemi (ne nutně křesťanskými, aby si to nikdo nevzal osobně) organizovaného šílenství. Když si někdo chce odříkat svou modlitbu v kostele, tak jo. Jiný chce meditovat na břehu moře, jiný na jeho dně, jiný se oddává euforii na horských vrcholech. Já osobně prolézám různá křoví a jeskyně s fotoaparátem na krku. Věřte tomu nebo ne pokaždé jde o jinou formu téhož, uvolnění vlastního mozku, uvědomění si sebe sama a svého místa na Zemi. Z takto pojaté víry nemůžou vzejít náboženské války a xenofobie a jiné nesmysly. Takto nemůže existovat žádná jednotná organizace v jejímž žebříčku by někdo chtěl šplhat výš výš i za cenu ohlupování davů a brzdění pokroku atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 9.1.2010 0:20

Re: Poznatek o víře, získaný studiem

marně přemýšlím o tom, jak připravit příspěvek v klidu mimo tuto stránku a pak ho sem překopírovat. Pánové Dostál a Indián to zřejmě ovládají. Mohli by poradit? Asi ne jen mne a diskuse by mohla být plodnější

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 9.1.2010 0:24

Re: Poznatek o víře, získaný studiem?

ještě podotýkám, že jsem jen postarší strojař a finesy editování neznám. Ale mohl bych zájemce odkázat na příspěvek na stránce o tom, jak vědcům nelze ve všem věřit. Když o tom zde již byla zmínka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 9.1.2010 10:57

Re: Poznatek o víře, získaný studiem?

Rád poradím, odkaz uveřejněte jsem zvědav.

K tomu postupu. Stačí libovolný textový editor (WordPad ve windows, Open Office http://www.openoffice.cz/), v něm si na příspěvku pracujete jak dlouho je libo. Pak pomocí schránky (ctrl+c a ctrl+v) vkládám přijatelně veliké logiucky ohraničené bloky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 7.1.2010 11:54

Re: vznik života čirou náhodou a nebo zásahem nadpřirozené bytosti

Pokud máte na mysli Váš krátký příspěvek (který je skutečně o něco níže):

Jak mohu něco posoudit, když mám šum v mozku? Nebo to nemám posuzovat já?

Zadruhé: Jak nebo čím Vaše stručné vyjádření (tedy to níže uvedené) vyvrací zaměření "úvodního" článku?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 7.1.2010 9:37

Re: Šumy v mozkui

a nebo odvádění pozornosti od tématu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.1.2010 11:55

Re: Šumy v komunikaci

Fyzikální přístroj je nevhodný - lepší je kybernetické zařízení. šum možná nebyl nejvhodnější pojem - zkreslení by bylo lepší.

Některé nejmarkantnější šumy odhalí lexikální či syntaktický analyzátor (pokud už chcete přístroj).  Dál jde komunikace ale na vyšších vrstvách, které sice lze analyzovat i strojově, ale je to dost složitý problém. Stroje obvykle neodhalí chyby ve složitějším kontextu.

Typickým zdrojem chyb v komunikaci je překrývání významů slov. Mnohá slova mají více významů a řečník může mít na mysli jiný význam než posluchač (vizme předchozí debatu o slově "oponent"). Pak ale posluchač přijme jiné sdělení, než řečník zakódoval do slov - dojde ke zkreslení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 8.1.2010 9:34

Re: Šumy v komunikaci

Přijímám Vaše upřesnění. Mohu je použít pro své upřesnění: Měl jsem pocit, že dochází ke zkreslení mých vět, ovšem bohužel záměrnému. K "rozpitvávání" jednotlivých vět a odezev na ně nemám odvahu a dostatek času. Můj pocit lze tedy označit za neoprávněný (nebo jinak označit), ale nemohu s tím nic dělat.

Asi napíšu něco ze svého studia, jímž se zabývám. Má to jakýsi vztah k tématu. Umístím to "výše" - neboť příspěvky jsou řazeny  v opačném pořadí jejich vložení. (Lze to samozřejmě přehodit).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 9.1.2010 13:27

Re: Šumy v komunikaci

Mám pocit, že s rozpitváváním na jednostlivá slova a jejich významy tu začínal někdo jiný. Mám na mysli rozbor slova chování použité v kontextu chování hmoty. Tento výraz je běžně používaný fyziky (částice se chovají...), astronomy (jim se dokonce chovají hvězdy, prostor...) i jinými, chovají se nám aplikace v počítači (zjevně neinteligentní) atd. Přesto všechno autorovi nebylo zatěžko tuto argumentaci uvést na pravou míru.

Buď chceme diskutovat - a pak se musíme věnovat i těmto odbočkám - nebo diskutovat nechceme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 7.1.2010 12:12

Re: vznik života čirou náhodou?

Trochu si protiřečíte. Pokud se něco děje v nějakých podmínkách (podmínečně),  nemůže se to zároveň dít bezpodmínečně.

Obecně mají  chemické děje statistický charakter. Sčítají se náhodné veličiny. Děj může mít pravděpodobnost velmi vysokou nebo velmi nízkou, ale absolutní jistota asi není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 8.1.2010 1:31

Re: vznik života čirou náhodou?

statisticky se dá vysvětlovat i aerodynamika. Přesto se pneumatika náklaďáku nenahustí nikdy sama a to je chybou spíše modelu, než fyzikální podstaty jevu v daných podmínkách

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 8.1.2010 8:32

Re: vznik života čirou náhodou?

No - podle modelu je pravděpodobnost samovolného nafouknutí tak nízká, že je pro ni patrně tenhle Vesmír malý (podle mého odhadu by jen počet nul čísla, vyjadřujícího tu pravděpodobnost, bylo číslo s desítkami nul). To se obvykle považuje za nemožnost, ale pravděpodobnost úplně nulová není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 8.1.2010 17:12

Re: vznik života čirou náhodou?

ano, v rámci daného Bolzmsnova modelu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 9.1.2010 14:01

Re: vznik života čirou náhodou?

soudím, že jste to napsal hezky. aké jsem se na to chystal, ale vycházely mi samé sáhodlouhé a zamotené definice.

Takže to zkrátím, pokud už život má na nějaké planetě dané podmínky pak pravděpodobnost jeho vzniku, jakkoli může být nízká, nám stačí aby vznikl, stačí když vznikne jediná entita s potřebnými vlastnostmi. Bylo by skoro divné kdyby se to za miliony let v bilionech částic nestalo. To souhlasím.

Stejně vznik planety s vhodnými podmínkami má nenulovou pravděpodobnost (důkazem tohoto tvrzení minimálně Země sama). Když si uvědomíme nějakých 100 miliard hvězd jenom v naší galaxii a kolik je ve vesmíru galaxií ani pořádně nevíme, dále máme k dispozici miliardy let času, pak k jejímu vzniku také vlastně musí dojít. Život který jednou vznikne se pak vždy může ptát, proč právě tady? Už jsem psal níže, že je to jako přemýšlet proč jsem se narodil právě svým rodičům.

Takže v konečném, důsledku je nutno říci: minimálně v našem vesmíru je vznik života v podstatě nevyhnutný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 6.1.2010 6:42

Re: Přerušení

oponentem bývá stanovený posuzovatel projektu s úkolem vypracování posudku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 6.1.2010 7:00

Re: Přerušení

To je jen jeden z  významů toho slova.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 6.1.2010 7:05

Re: Přerušení

Pokud máte pocit, že bylo něco překrouceno, nic Vám nebrání uvést překroucenou věc na pravou míru. To, že v komunikaci mezi lidmi vznikají šumy a špatné interpretace, je celkem přirozené. Je to dáno omezeními jazyka i omyly, které mohou při psaní i čtení nastat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.1.2010 14:16

Re: Odkaz

Vědci jsou jen lidé. Koneckonců i Mendel patrně nevědomky švindloval. podstatné je uvědomit si to a snažit se podobným švindlům vyhnout. Výbětová statistika je velice svůdná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 5.1.2010 17:08

Re: Odkaz

Článek nekritizuje vědecký přístup jako takový. Ba naopak, vědcům vyčítá (a správně) nedostatek vědeckého přístupu a (to vidím také jako podstatné nabízí řešení).

Je to právě důvod proč tu tak často ateisté zmiňují formální nedostatky článku pod kterým diskutujeme. Je úplně jedno jak nedostatky vznikly, ale na špatných předpokladech nelze postavit hodnotnou hypotézu ať už jsem vědec nebo někdo jiný.

Apropo, když se něco takového stane (často např. na osel.cz) věrohodnému autorovi, pak autor chybu co nejdříve opraví, a ještě se v diskuzi omluví (osobně to druhé nepovažuji za nutné), zde byli ateisté osočování z odmítání apriory. Arogantní přístup autora článku, který se o jeho další osud nijak nezajímá také něco vypovídá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek