indian 3.1.2010 18:59

Re: přírodní zákony

K těm odlišnostem. Pokusme se si představit, generační mezihvězdnou výpravu. Tato výprava někde uvízne, ale přežije. Jak dlouho potrvá než na novém místě vznikne z člověka nový druh. Kde je zaručeno, že tento druh bude geneticky kompatibilní s pozemšťany? A máme tu postupný vývoj, taková změna se nestane z generace na generaci. Jinak většina psů by ve volné přírodě vyhynula nebo by na sebe vzala podobu velmi blízkou vlkovi, tato podoba je prostě jediná výhodná pro přežití, tedy pro šelmu podobnou psovi a v momentálním stavu biosféry. A pokud jde o ty šachy tak přesně takhle přirozený výběr nefunguje, nevýkonná forma sežene méně potravy, méně sexuálních partnerů => přenese méně genů. Jednoduché, samofungující.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 19:31

Re: přírodní zákony

Jen bych dodal, že není třeba letět nikam kosmickou lodí, ale stačí se podívat pod nohy. Naši rejskové jsou například na hraně druhového oddělení (u rejsků se mění v každé generaci mutacemi velice výrazně chromozomy, takže některé poddruhy už nejsou schopny vzájemného rozmnožování)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 3.1.2010 19:41

Re: přírodní zákony

Vím vím :-) , obehraná písnička, až příliš obehraná. Já to chtěl nějak aplikovat na člověka, třeba to bude představitelnější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 15:15

Re: přírodní zákony

Ad nemuset poslouchat zákony: I člověk musí přírodní zákony poslouchat. Pokud ne, můžete prosím popsat, jak mohu například přimět své tělo,  aby neposlechlo zákona zachování hybnosti? Umožnilo by to celkem podstatně zvýšit bezpečnost dopravy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 15:33

Re: přírodní zákony

člověk jako člen rodiny se chová jako člen rodiny, jako hráč na lesní roh jako člen filharmonie, jako plovoucí předmět podle Archimedova zákona a jako pohybující se hmotné těleso pak podle zákona o hybnosti, vytékajícího ze zákona o zachování hmoty a energie. Pes jako člen rodiny, jako plovoucí předmět  a nebo jako součást smečky, podobně

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 3.1.2010 16:30

Re: přírodní zákony

Samozřejmě, že některé přírodní zákony "člověk" poslouchat musí. Některé však nikoli: může se rozhodnout, že popře zákon tíže zemské a skočí (bez padáku nebo podobného zařízení) z vysokého místa. Bude se ovšem chovat jako blázen. Poněvadž to rozumný člověk ví, že porušení (některých) přírodních zákonů by mělo pro něj katastrofální důsledky, tak "bláznivé" rozhodnutí neudělá. Konečně, co dělá nerozumný řidič, řítící se autem rychlostí 100km/h po namrzlé silnici? Že takoví "blázni" nejsou? Ale jsou! Místo, aby se rozhodli podle zákona zachování hybnosti, rozhodnou se proti němu.

Mnohem horší situace nastane, když se má člověk rozhodovat, zda bude jednat sobecky nebo altruisticky. Přitom neporuší žádný přírodní (např. fyzikállní) zákon (aspoň doufejme, že neporuší).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 16:47

Re: přírodní zákony

Ad altruismus/sobeckost:

Statisticky lze odvodit, že ideální pro zachování druhu je jistá kombinace obou. Obě krajnosti jsou evolučně nevýhodné. Odpovídá to  rozložení altruistů/sobců v populaci i poměru altruistního/sobeckého jednání jedinců. (rozptyl je ale široký a u jednotlivých druhů organismů se poměr liší)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 16:49

Re: přírodní zákony

Ad bouračky: ti lidé přece bourají přesně v souladu se zákonem zachování hybnosti, nikoliv proti němu. Jaké jejich rozhodnutí podle Vás ten zákon porušuje?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 3.1.2010 17:51

Re: přírodní zákony

Bouračka nastane v souladu s tím zákonem (či lépe podle něho) a přesto, že řidič chodil do školy a poslouchal fyzikální výklady, tak se rozhodne riskovat a buď vědomě nebo nevědomě chce zákon porušit. Samozřejmě, že se mu to nepovede. Riskující řidič se domnívá, že v jeho riskantbí jízdě snad k uplatnění zákona v nečekané bouračce nedojde. Já nevím, co si myslí! Možná, že nic.

Stručně: Psal jsem o rozhodnutí člověka, ne o platnosti zákona. Zákon hybnosti samozřejmě nemůže ovlivňovat žádné rozhodnutí. O tom ten zákon nejedná. Ale to přece víte. Proč se domníváte, že to nevím já?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 18:03

Re: přírodní zákony

Já si myslím, že obvykle řidič nečeká to, že by porušil zákon zachování hybnosti, ale spíše podcení koeficient tření. Ale to je asi jedno. Podstatné je asi to, že žádným rozhodnutím nelze měnit fungování přírodních  zákonů. Na tom jsme se doufám shodli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 18:12

Re: přírodní zákony

... A abych to doplnil: Ať už se rozhodne kdokoliv jakkoliv, nakonec vždy jedná přesně podle těchto zákonů. Pokud vyskočím z ledadla, tak se přesně podle zákonů balistiky vydám k zemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 3.1.2010 20:59

Re: přírodní zákony

Je dobře, že se shodneme aspoň na něčem.Vaše věta platí i částečně opačně: Přírodní zákon nemusí ovlivnit lidské rozhodnutí. I na tom se snad shodneme.

Knihy M.O.Váchy jsem si koupil a několikrát přečetl. Pan páter bohužel považuje sluneční záření za dostečné pro vznik a rozvoj života. Drží se současné římskokatolické doktriny, že Bůh vdechl duši jednomu ze společných předků dnešních primátů a člověka a tím že se stal člověkem. Líbí se Vám to? Mně ne. Na druhé straně k tradičním důkazům Tomáše Akvinského přidává důkaz lásky. Lásku mezi mužem a ženou považuje za šestou cestu k Bohu. Líčí ji velmi sugestivně, až se mu musím obdivovat, kde takové znalosti získal, když musí zachovávat celibát. Možná, že ze zpovědí a pravděpodobně také přímo z Bible. (Nesnižuje lásku na pouhý sex, i když jej nepovažuje za hřích - pokud se týká manželů). Já bych Vám na oplátku dopuručil knihy R. Zachariase, zejména "Skutečná tvář ateismu".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 21:30

Re: přírodní zákony

Vtom uvažování vidím dvě roviny: technickou (realizaci uvažování) a tu mnoho přírodních zákonů přímo ovlivňuje (musí ji ovlivňovat z principu). A potom informatickou - a ta může klidně cokoliv ignorovat - vědomě i nevědomě. Nevím ale, jestli je to totéž, co tvrdíte Vy. 

Ad líbivost hypotézy: Je mi to jedno. Podstatné je, jestli to jde ověřit nebo vyvrátit. Pokud ano, je to vědecká hypotéza. Pokud ne, je to jedno z mnoha náboženství.

Ad Akvinský: Mnohé z jeho tehdejších důkazů lze dnes označit za logický klam. Ale nad svou dobu nepochybně ční a jeho logika znamenala obrovské vzepjetí po staletích úpadku.

Výpisku z doporučované knihhy jsem našel na nějakém křesťanském webu. Mám z nich pocit, že autor staví na některých nepravdivých předpokladech. Ale mohu se mýlit, zkusím ji sehnat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 3.1.2010 21:31

Re: přírodní zákony

a) ano přírodní zákon nemusí ovlivnit mé rozhodnutí - ostatně stejně jako rozhodnutí jiného tvora (psa, kočky, slona) - ale pak je jen otázkou času než si buď fakticky nebo obrazně namelu.

b) proč by někomu měla vadit představa, že bůh vdechnul duši (na chvíli připustím její existenci) nějakému primátu? Kdyby to byl mikrob bylo by to lepší? V čem jsme o tolik lepší než jakékoli zvíře? Už se tu na to ptám ani nevím po kolikáté. Zase ten arogantní antropocentrismus, a tohle je jeho vrchol nebo dno? Je to ta všudypřítomná technologie (ta technologie, která je výsledkem existence té vědy kterou věřící tak neradi) ? No a (?) to co z mého metabolismu polkne mozek u zvířat polknou svaly, no a? Z pohledu evoluce si to místo na Zemi zaslouží všichni stejně, od posledního mikroba ryb, ptáků... Všichni dokáží přežít, to je jediné hledisko. Někdo přežívá mozkem, jiný svaly, jiný kombinací obého, jiný díky velikosti (viry). Proč se vám ta myšlenka nelíbí? Kde je ta pokora jíž má to náboženství člověka učit?

c) proč je ateismus existenciální peklo? Jak tvrdí pan Zacharias. Já žádné nevidím, vnímám nádherné tvory kolem sebe (ty kočky, ale i venku divoká zvířata), přírodu s níž mohu svobodně souznět (po svém, ale věřte že úzce). Je to peklo povahy člověka? Jako, že coby věřící člověk bych byl lepší? Řekněte mi v čem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 23:21

Re: přírodní zákony

meditace o možnosti že by nějaký přírodní zákon něco nebo někoho ovlivňoval, jsou zcestné a vedou účelově k víře v bohy a designéry jako loutkaře. Můžeme probrat jakýkoliv případ chování například člověka do důsledků a příslušný přírodní zákon. Poznáme, že jeho chování odpovídá tomu jakým je člověkem a nikoliv nějakému zákonu podle kterého se má chovat. Pokud někdo má jiný názor, měl by uvést příklady. Zde bylo uvedeno, že ve funkci plovoucího nebo volně padajícího tělesa a pod. se chová stejně jako jiné podobné objekty z masa a kostí, protože jinak ani nemohou a pod.

Dobové rozumkaření Tomáše Akvinského, kdy o přírodních zákonech ani o neurofyziologii nebylo nic známo, nemají dnes cenu. Pokud je někdo přesvědčen že ano, bylo by záhodno uvést konkrétní příklad.

Mluvit o cestě k Bohu je tmářstvím a takové církevně dogmatické výlevy devastují zdejší prostředí docela racionálně myslících účastníků. To se nevyskytlo ani v úvodním článku nejspíše objednaném církvemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 18:19

Re: přírodní zákony

pro filosofy a obzvlášť pro křesťany existují poučné videoklipy z přírody.

Na jednom z nich se zajíc v buši přibližuje až na dotek k ohromné kobře a při jejím útoku hbitě uskakuje. Tato scénka se několikrát opakuje, až se zajíc začíná zajímat o její ocas a okusovat ho. Ta se po marných útocích na něho rozhoduje rychle plazit pryč a vylézt na nejbližší strom, za neustálého útoku zajíce na její ocas, za který se pokouší i stáhnout ji ze stromu dolů.

Na jiném klipu se šimpanz baví tím, že rošťácky dráždí za ocas a pak i za ucho odpočívajícího tygra. Jeho zlostným útokům hbitě uskakuje, aby pak v dovádění pokračoval do nekonečna. Tygr nakonec zahání šimpanze na strom a ještě se marně snaží vydrápat za ním nahoru. Za nepopsatelného veselí tohoto rošťáka.

Zájemcům kdo by takovéto klipy neznal, mohu je zaslat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 18:28

Re: přírodní zákony

Já bych zase věřícím doporučil knihy Marka O. Váchy - to je katolický kněz a molekulární genetik v jedné osobě (učí náboženství i biologii na gymnáziu a etiku na Olomoucké univerzitě). Prakticky se staví za evoluční teorii a spatřuje v ní dílo Boží. Třeba by mohl být jeho výklad pro křesťany stravitelnější než výklad ateistů a agnostiků, v nichž spatřují mnozí křesťané nepřátele své víry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 19:32

pro křesťany, povyšující se nad přírodu výsadou duše a nebe

dravý pavouček Portia labiata s mozkem menším zrnka máku dokáže přelstít a pak spořádat mnohem většího pavouka predátora. V jeho vlastní síti vybrnkává na vlákna chvění, které odpovídá chování lapené kořisti a nebo samičky, oznamující schopnost k páření. Oklamaného a nepřipraveného soupeře pak ze zálohy zabíjí.

Když ale zpozoruje, že ten má volná kusadla, raději boj vzdá a zmizí. Uvědomuje si totiž, že když v nich právě nedrží váček s vajíčky, může plivat vražedně jedovatá vlákna

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 3.1.2010 19:45

Re: přírodní zákony

měl bych zájem, poučení nepoučení, kvalitní záběry z přírody miluju a obdivuju, vím co je za nimi trpělivosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 3.1.2010 19:17

Re: přírodní zákony

jedna naše číča, která vyloženě pro své potěšení z pohybu chodí po horní hraně dveří (nic tam pro ni není, nic jí tam nedáváme a nikdo jí to neučil) se zcela svobodně rozhodne, že pro toto své potěšení bude riskovat (občas to i neklapne, ale ta ta nádhera, já sem tak dobrá :-) ). Porušuje tím zákony? Kdepak! Pokud to "vychází" tak to vychází a není co řešit. Ani ten řidič se nenamotá na první strom v prví zatáčce (škoda možná by jich bylo míň). A když číča spadne, řidič skončí v tom stromě, přestali snad fungovat nějaké fyzikální zákony? Zase ne! Jen v případě číči její svalový a rovnovážný aparát pohybují se (zjevně) na hranicích možností prostě nedokázal dokončit daný manévr, v případě řidiče odstředivá síla převážila nad adhezí pneumatik. V každém okamžiku platí všechny fyzikální zákony!!! Jen někdy se nám to co z nich vychází může líbit, jindy (bouračka) ne. Je to zase náš starý dobrý známý antropocentrismus. To že pozorovaný jev je jednou žádoucí a jindy nežádoucí nijak nesouvisí s existencí či porušováním fyzikálních zákonů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 15:23

Re: přírodní zákony

Ad náhrada slova "chování": což takhle "reakce na působení" ? Odpovídá to fyzikálnímu zákonu akce a reakce ale i antropocentrickému popisu toho, jak jedná člověk. (reakce může být samozřejmě i zpožděná)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 16:11

Re: přírodní zákony

Elektron se jinak chovat než chová, nemůže nikoliv proto, že by porušoval fyzikální zákon. Je tomu tak proto, že jeho vlastnosti mu jinak se chovat neumožňují.

Fyzikální zákon nemůže nijak působit. On jako subjekt neexistuje, nemůže mít žádné orgány ani nějaká chapadla, kterými by mohl na něco nebo na někoho působit. Existuje pouze hmotný objekt jenž při svém pohybu nebo za určitých okolností při svém složení a vlastnostech nemůže chovat jinak než tak jak se chová on a také všichni ostatní, kteří mají z daného hlediska shodné složení a vlastnosti.

Slovo "chování" jsem vybral náhodně a může být upřesněno. Nikoliv však výhradně ve smyslu kulantního církevního termínu "svobodné vůle" vůči nějaké povinnosti. Ve fyzice existuje pojem stupňů volnosti, jímž může být možnost chování objektu z daného pohledu vícerozměrové.

Ani zákony "určené pro neživou přírodu a pro zvířata", které by musely poslouchat, neexistují. Mají určité složení a vlastnosti a ty předurčují jejich chování v daných podmínkách. Bylo by absurditou předpokládat existenci nemalé inteligence, která by byla nutná k tomu, aby si uvědomovaly, jak se přesně chovat mají. Musely by ještě existovat sankce pro případy jejich nepřístojného chování.

Nechová se člověk ve funkci plovoucího nebo pohybujícího se tělesa, při volném pádu či dokonce v krematoriu stejně jako každý jiný tvor? V čem má mít výjimky? Nemluvě o hrabošství nebo křečkovství,  obzvláště křesťansko církevní povahy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Machi 3.1.2010 17:03

Re: přírodní zákony

Pokud by jste byl odborník na etologii, věděl byste, že snad neexistuje chování, o kterém by se dalo prohlásit, že je specificky lidské, nezvířecí. Lidské chování jen velice rozšiřuje schopnosti běžně se vyskytující v živočišné říši (a dokonce i v rostlinné). I altruismus je typ chování běžně se vyskytující u některých živočichů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Machi 1.1.2010 2:43

Re: Bůh jako Duch a energie

Myslím, že hlavní "problém" je v tom, že spousta věřících skutečně věří v onoho biblického boha a dosazuje ho do světa vědeckých teorií, aniž by si uvědomovali, že i kdyby nějaký bůh odpovědný za Velký třesk, vznik života atd. existoval, tak to nebude onen z bible. Dokonce si myslím, že mnozí inteligentnější věřící si uvědomují, že představa biblického boha je bludem, ale víra vítězí a snaží se ignorovat fakta. Podvědomí skrze tužby a přání zde hraje velkou roli.

To, že by kreacionisté (a jiní) mohli mít pravdu, by totiž znamenalo, že je zde ždíbíček naděje na záchranu biblického boha. Proto také často vybírané střípky z bible, které by se mohly nějak spojit s poznatky vědy (třeba vesmír vznikl z ničeho, stejně o tom hovoří bible, geneticky pocházíme z jedné ženy, to zní jako by mohla být Eva apod.). Nejabsurdnější na tom je, že v mnoha různých náboženstvích se najdou připodobnění sedící na moderní poznatky vědy, ale za tyto nikdo nebojuje. Proč? Všechna jsou asi tak stejně důvěryhodná jako klasická náboženství. Kdyby tady někdo obhajoval Dia a Héru, vypadal by přinejmenším zmateně.

A proto nejpravděpodobnější je existence nudlové příšery, ráje z pivním vulkánem a továrnou na děvky. A v pekle je také pivní vulkán a továrna na děvky, ale pivo mečí a děvky mají pohlavně přenosné choroby.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Machi 1.1.2010 2:44

Re: Bůh jako Duch a energie

jéje "s pivním vulkánem"!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 1.1.2010 13:14

Re: Bůh jako Duch a energie

singularita nemusí být chápána jako matematický bod s absolutně nulovým rozměrem, ale relativně vůči dnes poznaným rozměrům vesmíru. Pak odpadá dilema vzniku vesmíru z ničeho a v úvahu přichází třesk jako jako zvrat kulminujícího energetického stavu s přechodem do jiné fáze. Rovnice a matematika jsou krásné nástroje, nemusejí se ale vždy chápat absolutně a školometsky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 1.1.2010 19:16

trapná dilemata bohů, duší a duchů, obzvláště křesťanských mýtů o nich

duch všeobecně ať Svatý, anděl či démon, mají být nehmotní a při tom mají mít schopnosti být viděni, slyšeni, s biblickým Jehovou bylo možné dokonce fyzicky zápasit. Jako nehmotné subjekty mají snad možnost generovat či odrážet svým duchem (snad nějakým nehmotným oděvem) alespoň 1 elektron nebo zvukovou vlnu? Andělé jsou znázorňování s ptačími křídly, svalnatými lidskými končetinami i celým tělem. Pro jaký účel by něco podobného potřebovali když nic neváží resp. nemají žádnou hmotnost?

Tito údajně nehmotní duchaplní duchové a duše nemohou mít žádné hmotné receptory pro příjem například audiovizuálních vjemů o světě, o nás. Pak tedy nemohou o nás a o hmotném světě ani nic vědět, úroveň jejich informací a vědomostí by byla absolutní nulou. 

Sám Bůh by musel být superčlověkem a jeho například zrakový orgán by musel vnímat a zpracovávat široké spektrum záření, včetně paprsků gama a kosmických, ale také IR k tomu, aby mohl vidět co nejvíce. O orgánu sluchu nemluvě, zde však mnohem větších možností než kočka domácí, by asi nemohl mít. Ta reaguje i na kvant zvuku.

Neřešitelným dilematem až absurditou duchů a duší by byla potřeba realizace jejich komunikace a to ne jen mezi sebou, ale zejména mezi nimi a člověkem či jakoukoliv hmotnou bytostí. Duše kromě toho že by měla absolutně nulové vědomosti o těle a o světu, by nebyla schopna generovat a natož adresně do miliard neuronů a jejich struktur odeslat ani jediný biochemický synaptický impuls. A ještě natož pak tělo dobře nebo až zločinně řídit (za co by pak mohla věčně pykat). Jako nehmotná substance by k tomu nemohla mít ani vyrábět si potřebnou nemalou energii, nemluvě o potřebě zpracování hromadných dat v reálném čase a o potřebě mít nesmírně složité hmotné komunikační cesty k tomu. Ať zkusí sdělit si byť jen banální informaci dva lidé, kteří dokonale disponují vším tím vůči sobě, když jeden z nich je Čech a druhý Maďar. Ať pak jeden z nich jde pykat za řízení druhého

Ve svých důsledcích se jedná o dobrý námět pro film

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 1.1.2010 16:47

Re: Bůh jako Duch a energie

Jen část věřících v Boha věří, že Bůh něco nastartoval (a pak už se o další průběh jaksi nestaral), a myslím, že naprosto zanedbatelná část. A proč by jeho "úsilí" muselo být hmotné povahy? Věřím, že Bůh jedná podle určitých zákonitostí (které sám vymyslel). Jakou hmotnost má "technologický" postup, potřebný ke vzniku čehokoli?  Jakou hmotnost mají nápady a ideje, jimiž se řídí nějaký výrobní proces ? Nejde - prvořadě - o duševní nebo dokonce duchovní úsilí ("práci")?

Jak by měly zákony vylučovat samotného zákonodárce? To, že se něco děje podle nějakých pravidel spíše svědčí o tvůrci těch pravidel než o jeho neexistenci.

Přísně vzato, Země není izolovaný systém. Působí na ni různé záření, zejména sluneční. Pokud toto či spíše jiné "záření" není upraveno, modulováno tak, aby neslo žádoucí informaci, pak samo o sobě nevytvoří vůbec nic. Pouze Zemi zahřeje. Také geotermální činnosti samé nelze připsat nějaký tvůrčí akt. Spíše bořivý: sopky, zemětřesení, tsunami. Různé vlnění z kosmu by mohlo přenášet informaci, podobně jako ji přenáši televizní vlny. Nemodulované (úmyslně neupravované) vlnění však nepřenáší žádnou informaci, zejména ne postup, jak má probíhat "vývoj". Netvrdím, že fyzikálně detekovatelná záření jsou Bohem modulována, tak aby jejich pomocí řídil vznik a vývoj života, jen říkám, že by mohla být.

Poznávat přírodní zákony je úkolem vědy. To, zda tyto zákony někdo vymyslel nebo ne, je oblastí víry. Mohou existovat lidé, a také že existují, kteří věří, že zde "nějaký" Zákonodárce je, mohou však existovat lidé, a také existují, kteří tomu nevěří. Obojí by měli svou víru prověřovat. (Pozn.: obě slova mají stejný slovní základ).  Jednou z možností je i tříbení svých myšlenek podle zde probíhající diskuze. (Ovšem, ne jedinou!)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 1.1.2010 20:19

Re: Bůh jako Duch a energie

technologický postup, záměr, projekt či design samotné o sobě nic nevytvoří a do ničeho zasáhnout nemohou. Pouze určitá síla a energie.

Ta druhá část věřících zřejmě předpokládá, že Bůh by v čímsi zájmu měl porušovat své vlastní zákony.

To hraničí s Jeho pomluvou (zde již nikoliv první).

Žonglováním se slovy "věřit", "nevěřit", "věřit", "nevěřit" se mohou zcela pomást jen věřící v duchy

• reagovat
• nahlásit příspěvek