Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vznik života (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
zet 26.12.2009 20:01Re: PR článek pro jistou celosvětovou organizaci Odbornosť cirkvi v termodynamike trochu podceňujete. Už v stredoveku mali presne prepočítané množstvo energie, ktoré bolo treba za presne stanovených podmienok (priemerná váha kacíra asi 70 kg, vonkajšia teplota 18 stupňov) na prekódovanie proteínu na popol. |
|
|
Petr Fyrborg 26.12.2009 19:34Křišťálově jasná argumentace bez jediné škvíry. Autor například tvrdí že: .., takže dnes i zarytí ateisté připouští existenci Stvořitele. Zarytý ateista je tedy dle autorovy definice ten, kdo věří ve stvořitele. Ve stejném duchu je vedena také ostatní argumentace článku. Autor se vyhýbá základní protimluvě víry ve stvořitele, totiž otázky vzniku samotného stvořitele. Tím jen přesunuje otázku na jinou úroveň, asi jako ruské dřevěné bábušky ukryté v jiné a větší. Veškeré argumentace článku je z tohoto hlediska naprosto nesmyslná. Stačilo prostě říct, že všemocný stvořitel mávnul kouzelným proutkem a bylo to. Ostatní detaily jsou vcelku nezajímavé, protože vznik života je dle autora tak jako tak v rozporu s přírodními zákony a jako zázrak tedy jen zbytečně komplikovaný. Když už tedy zázrak v rozporu s přírodními zákony, proč stvořitel neuplatnil tuto magii důsledně. Jestliže už tedy stvořil člověka k obrazu svému, bylo bezpochyby poněkud hloupé stvořit například jiné primáty, kteří se geneticky liší jen několika procenty od tohoto obrazu božího a nabízejí „laciné argumenty“ bezvěrcům. Totéž se dá říct o všech životních formách, protože z hlediska stvořitele není nejmenší důvod je stavět na jednotném genetickém kódu, stejnému ve své mašinerii pro všechen život. V rámci stvořitele stojícího nad přírodními zákony by to fungovalo i s individuelně vybranými citáty z Bible bez jakéhokoliv vztahu k biochemii. Něco takového by skutečně vědecky dokazovalo existenci stvořitele, o což zřejmě autor groteskně usiluje. Autor se bohužel k takové upřímné argumentaci neodhodlal, sám by ji nejspíš považoval za směšnou. Pokouší se tedy posunout víru do zatím nezmapovaných míst vědy. Nicméně není důsledný, protože se v závěru hlásí nikoliv k jakémukoliv abstraktnímu stvořiteli, nýbrž zcela konkrétně ke křesťanství. K tomu definičně patří i víra ve sbírku pověr z doby bronzové, Starý Zákon (mimochodem prošpikovaný lacinými zázraky všeho druhu) a tam je autora zřejmě nutné ponechat. |
|
|
eko 26.12.2009 20:31Re: Křišťálově jasná argumentace bez jediné škvíry. zase otázka vzniku stvořitele????? 1.) nekonečný regres je problém který vy sám řešit musíte pakliže ty věci nechcete řešit tezí o tom, že něco vzniklo z NIČEHO. Mně dává smysl představa že když už tu něco muselo být vždy (aby tu něco mohlo být dnes) ...pak to něco vždy existující bude spíše duch než hmota. (tím spíše že dnes již máme alespoň 5 důvodů k závěru že fyzický vesmír, prostor a čas jsou konečné...povstaly určitý omezený čas nazpět. 2.) K tomu abych učinil závěr v tom smyslu že náš vesmír má za příčinu nehmotného "ducha" vůbec nepotřebuji vědět kdo tento "duch" či "bůh" je. Když archeolog nalezne na zcela neočekávaném místě v zemi keramiku, nepostuluje snad inteligentní příčinu této keramiky i když nemá ani tušení jaká civilizace by ji na tomto místě zanechala? 3.) otázka "kdo zapříčinil První Nezapříčiněnou Přičinu je sotva legitimní otázkou. Angličtina pro to má výraz "category error". |
|
M. Hanko 26.12.2009 20:45Re: Křišťálově jasná argumentace bez jediné škvíry. No, nesouhlasím. vy jste si zavedl pojem "první nezapříčiněná příčina" a s ním si hrajete, jenže nic takového vůbec nemusí existovat. Může 1) existovat Vesmír odjakživa, nekonečně dlouho (což neexistuje, nicméně možnost to je). 2) Vesmír může být cyklický a ty cykly mohou také probíhat odjakživa, nekonečně dlouho do minulosti, 3) Vesmír může mít nehmotného stvořitele, když se vám ta myšlenka líbí, ale ten nemusí být vůbec první, může mít také svého stvořitele, a ten zase svého, atd. 4) všechno to může být mnohem složitější, protože naše představa o čase a "příčinách" je dosti naivní. Spousta dějů zejména v kvantové fyzice vůbec nemá příčinu, děje se zcela náhodně, a tenhle fakt vám ten řetězec příčin, jdoucí až k Bohu, rozhodí. Zejména, aby se laik (a řadím sem i sebe) zamýšlel nad tím, co bylo před Velkým třeskem ... může být sice zábavné, ale nic rozumného z toho nikdy nemůže vypadnout. A usuzovat na NUTNOST existence nějaké prvotní příčiny = Boha, který velký třesk spustil - může prostě jen někdo, kdo té problematice vůbec nerozumí. |
|
|
eko 26.12.2009 21:01Re: Křišťálově jasná argumentace bez jediné škvíry. 1.) už jste někdy vyskočil z bezedné díry? Jsme tu a proto se muselo od nějakého konkrétního bodu odpočítávat... 2.) hustota hmoty je nedostatečná k zastavení expanze vesmíru...+ entropie...+...musíte stejně vysvětlit současný fine tuning 3.) Occam´s razor 4.) lžete a nebo nevíto o čem mluvíte když tvrdíte že děje v kvantové fyzice nemají příčiny (jste příznivce tzv. Kodaňské školy)---tady není v této chvíli žádný konsensus jak asi víte. To že neumíme předvídat neznamená že neexistuje kauzalita. |
|
|
Petr Fyrborg 26.12.2009 22:46Re: Křišťálově jasná argumentace bez jediné škvíry. 1) Definice "ducha" je pro mě v kategorii mystiky, nedá se prokázat ani jeho současná existence, tím méně pak vždy existující existence. Pokud máte na mysli psychologický stav vědomí, tak se dá experimentálně dokázat, že tento stav přestane existovat po pádu cihly na hlavu jedince - jen výška pádu určuje jde-li o ztrátu trvalou nebo dočasnou. Hmota je v tomto případě nositelem ducha a nikoliv opačně. 2) Nějak postrádám nález keramiky ve Vaší argumetaci. Existence stvořitele by se dala vědecky dokázat - uvedl jsem konkrétní případ jak by takový důkaz mohl vypadat (je možné ho nahradit tisícem jiných). To že věda něco nezmapovala do podrobností takovým důkazem není. 3) Definice nelegitimních otázek je tradiční doménou církve.. |
|
|
Hm 26.12.2009 20:38Re: Křišťálově jasná argumentace bez jediné škvíry. Ta skvira atheismu spociva v tom, ze popira existenci zakona - zakona kterym se ridi vznik a existence cehokoliv. Tento zakon kterym se vse ridi je Buh. Vedecke poznani je omezeno uzkym rozhledem cloveka. Zivot vznikl z podstaty zakona, ktera vznika z podstaty nejvyssi existence kterou se vse ridi. Zakon je Buh - Zakon se neda poprit ani jeho puvod ! |
|
|
JaS 26.12.2009 19:20Problém je v tom, že v dnešní nemorální době je velká potřeba morálky. Je ale odporné, když se morálnost neustále spojuje (=uměle podmiňuje) nesmysly, kterými se potlačuje rozum a nahrazuje Vírou. K morálce je třeba dojít rozumem, morálka založená na strachu z Boha nebo na představě posmrtného života není spolehlivá. Rozum potřebuje pěstovat a ne potlačovat! |
|
|
Hm 26.12.2009 21:23Re: Problém je v tom, Otazkou je jak silna motivace je nezbytna k dobrovolne moralce. Pokud bude chybet dostatecna motivace vychazejici ze svedomiteho pristupu. Tim je zakon Bozi dost dokonaly, ci svetsky, uz mene dokonaly a lidskymi slabinami ohebny. Pokud nebude motivaci posileno svedomi, nebude vase predstava realna. Jinak rozumem-zkusenosti lze dojit k postoji k zivotu ale musi to byt az teprve poznanim zlocinu ? Zbyva bazen jako motivace. Takova motivace je mozna budto prevenci nebo praxi. Kterou volite radeji. Zkusenost a poznani ktere nabizi Bozi zakon (coz nemusi byt prave dilem cirkve) je nadmiru prijatelnejsi. Vira neni ta prekazka. Duvera je podstata. |
|
|
:-. 26.12.2009 17:51běhal je naprostý amatér, ty blbosti, které napsal o 1. a 2. termodynamickém zákoně je dokonalou ukázkou absolutního nepochopení těchto zákonů. Co má společného 1. TZ se zachováním hmoty (výraz dU=dW+dQ neobsahuje žádnou souvislost s hmotou či hmotností, popisuje pouze přeměnu vnitřní energie na teplo a práci) to ví snad jenom černoprdelník běhal A co se týče 2. TZ je běhal taky mimo, protože zcela opomíjí, že veškeré reálné systémy závisí na okolí (takovéto systémy se nazývají otevřené). Smrt a následný rozklad organismu je zřejmě irreverzibilní děj a je doprovázen vzrůstem neuspořádanosti (entropie). Oproti tomu je život také irreverzibilní děj (šipku času zatím nikdo neobrátil) a je spojen s vysoku mírou uspořádanosti. Tohle snížení entropie jde ovšem na vrub zvýšení entropie okolí daného živého organismu. |
|
|
jxt 26.12.2009 18:11Re: běhal je naprostý amatér, Hm, to je zajímavé, jak si představuješ ono zvýšení entropie v okolí živého organismu? |
|
|
M. Hanko 26.12.2009 19:15Re: běhal je naprostý amatér, No ačkoliv se to lamkám co fyziku viděly jen z rychlíku může zdát divné, tak to tak opravdu je. To že v živém organismu entropie (přinejmenším během jeho růstu) klesá, jelikož z méně uspořádaných jednodušších organických látek se během měsíců a let stávají živé tkáně toho rostoucího organismu, tak toto je možné jen díky tomu, že někde jinde (a nemusí to být samozřejmě vůbec jen v jeho okolí) dojde naopak k nárůstu entropie, přičemž ten nárůst entropie v okolí vždy kvantitativně převáží pokles entropie v tom organismu. A jak si to představuji? :) Tak například podstatná část energie, uložená v chemických vazbách v potravě je organismem přeměněna na teplo, a je pak bez užitku vyzařováno do okolí. Tohle je nepochybně jeden z velice účinných mechanismů kterými ten proces o kterém se zde bavíme funguje. |
|
|
:-. 26.12.2009 19:19Re: běhal je naprostý amatér, děkuji za doplnění |
|
|
jxt 26.12.2009 19:34Re: běhal je naprostý amatér, Nepleteš si náhodou entropii s energií? |
|
|
M. Hanko 26.12.2009 19:37Re: běhal je naprostý amatér, Jsi vtipnej :D Nepletu. U kterého tvrzení v tom příspěvku máš ten pocit? Nebo s čím tam konkrétně nesouhlasíš? |
|
|
jxt 26.12.2009 19:44Re: běhal je naprostý amatér, No není mi jasné, proč by snížení entropie ( organizmus) mělo být nějak kompenzováno zvýšením entropie ( v okolí ). Tam cítím tu záměnu s energií a zz. Celková entropie uzavřené soustavy klesá, nikoliv její celková energie. Ta je stálá. Myslím si tedy, že pro to tvrzení není důvod ( i když jsem pozoroval, že v blízkosti některých organizmů skutečně entropie ((řekněme slušně nepořádek)) opravdu roste; to by ale ve fyzice neobstálo) |
|
|
Martina K 26.12.2009 19:52Re: běhal je naprostý amatér, On je rostouci organismus uzavrena soustava? |
|
|
jxt 26.12.2009 20:08Re: běhal je naprostý amatér, Samozřejmě, že ne. Ale o tom řeč nebyla. V uzavřené soustavě entropie roste. V otevřené může klesat i růst. Soustava organismu a okolí - souhrně řekněme povrch Země, je pochopitelně otevřená soustava - dostává energii ze Slunce. Hovořit v takovém případě o jakémsi vyrovnávání entropie této soustavy je nesmyslné. Zajímavější by to bylo v případě soustavy uzavřené. I zde může dojít k místním anomáliím: snížení (organizmus) či zvýšení (okolí) entropie. Celkově však bude klesat. Neboli dříve či později všude bude stejná teplota |
|
|
Martina K 26.12.2009 20:27Re: běhal je naprostý amatér, Ja si vzdycky myslela ze entropie roste v isolovanych systemech...Otevrene jsou otevrene pro hmotu a energii, uzavrene jen pro energii |
|
|
M. Hanko 26.12.2009 20:29Re: běhal je naprostý amatér, Uzavřený systém je podle mě uzavřený pro hmotu i energii, a otevřený je ten, který není uzavřený... |
|
|
:-. 26.12.2009 20:38Re: běhal je naprostý amatér, otevřený systém- může docházet k výměně energie a hmoty (živý organismus, vyměňuje jak energii, tak hmotu) uzavřený systém- může docházet pouze k výměně energie (třeba plechová krabice, můžu ji ohřát autogenem, ale už nevyměním obsah nacházející se uvnitř, možná sem patří i Země) izolovaný systém- nedochází k výměně energie ani hmoty |
|
|
:-. 26.12.2009 20:30Re: běhal je naprostý amatér, cituji: "Zajímavější by to bylo v případě soustavy uzavřené. I zde může dojít k místním anomáliím: snížení (organizmus) či zvýšení (okolí) entropie" proboha- posté: organismus NENÍ uzavřená soustava. A teplokrevný organismus zvyšuje entropii svého okolí už jenom tím, že zahřívá své okolí tělesným teplem. A jak známo, zvyšování teploty vede k větší míře neuspořádanosti. |
|
|
jxt 26.12.2009 21:09Re: běhal je naprostý amatér, 1) Prosím pozorněji číst. Samozřejmě, že organizmus je otevřená soustava. 2) ten organizmus zvyšuje v okolí energii ne entropii 3) když už, tak entropii snižuje (v jeho bezprostředním okolí je větší teplota a o kousek dále nižší (čili máme uspořádanější okolí |
|
|
:-. 26.12.2009 22:41Re: běhal je naprostý amatér, http://nelterm.kof.zcu.cz/nerterm/ntuvod/uvod.htm |
|
|
M. Hanko 26.12.2009 20:09Re: běhal je naprostý amatér, No ten důvod je přesně jak píše Martina: organismus není a nemůže být uzavřená soustava! On si s okolím čile vyměňuje látky, plyny i energii (vdechuje kyslík, vydechuje oxid uhličitý, spotřebovává potravu, vyměšuje moč a stolici, a navíc jak jsem psal výše, permanentně vyzařuje do okolí teplo). Právě tato látková výměna způsobuje nárůst entropie v okolí. Pokud jí zamezíš, organismus zemře. Jiná možnost není :-) |
|
|
:-. 26.12.2009 20:20Re: běhal je naprostý amatér, 2. termodynamický zákon Entropie uzavřeného systému roste při ději nevratném a zůstává konstantní při ději vratném, neboli entropie uzavřeného systému nikdy neklesá. Pozn.: tuhle definici si pamayuji z přednášek fyzikální chemie. zdroj:http://hvezdy.astro.cz/dira/9/ všimni si slova UZAVŘENÉHO, živý organismus je systém otevřený. Termodynamika dělí systémy na otevřené, uzavřené a izolované. A tvá věta "Celková entropie uzavřené soustavy klesá" je nesmysl. Matematicky zapsáno: dS>Q/dt, tato rovnice tedy vyjadřuje, že celková entropie vždy roste (princip růstu entropie). Lokálně může klesnout, ale jinde naopak musí vzrůst o mnohem větší hodnotu, aby celková bilance splňovala onu nerovnost.Pro vratné děje (např. Carnotův cyklus) platí dS=Q/dt=0, neboť entropie je stavová veličina, proto je kruhový integrál roven 0. |
|
|
jxt 26.12.2009 20:53Re: běhal je naprostý amatér, Díky, oprava nepozornosti: "klesá", myslel jsem pochopitelně "roste". Opakuji - v otevřené soustavě takto uvažovat nemá smysl. A v uzavřené? Představme si soustavu tvořenou dvěmadruhy částic - s vyšší pohybovou energií a snižší pohybovou energií. Řekněme, že vznikne místní anomálie - v jednom místě se dočasně shromáždí větší počet energetičtějších částic, tyto částice budou chybět v ostatních místech, kde tak vznikne převaha méně energetických částic. Tu i onde dojde ke snížení entropie (zvýšení uspořádaností). Tento stav však nebude mít dlouhého trvání. Energetičtější částice se začnou rozptylovat mezi méně energetické a dojde tak ke zvýšení entropie. To, že někde dojde ke snížení entropie může tedy vést spíše ke snížení entropie i v jiných částech systému. |
|
|
:-. 26.12.2009 21:22Re: běhal je naprostý amatér, Pokud přijdou do styku dvě tělesa, jedno teplé a druhé studené, předají si teplo. Původní teplé zaznamená úbytek entropie a původní studené zaznamená nárůst entropie. Celková entropie obou těles však naroste, protože dojde k degradaci energie, klesne teplota. Z toho plyne, že vše ve vesmíru směřuje k nárůstu entropie, která v komplexním pojetí pouze narůstá společně s chaosem a dezorganizací. To je problematika, která se netýká pouze techniků, ale také filozofů apod. |
|
|
jxt 26.12.2009 22:45Re: běhal je naprostý amatér, Ano, jistě. My jsme asi někde na začátku měli upřesnit co je vlastně ta naše soustava. Organizmus, jedna jeho buňka nebo org. a okolí (jaké). Ono také motat fyzikální pojmy a biologii možná není nejlepší. |
|
|
Stoura 26.12.2009 23:02Re: běhal je naprostý amatér, Pokud chcete izolovanou soustavu, lze se omezit organismus se všemi zdroji k jeho životu (včetně potravy, vody, energie, prostoru pro odpadní látky a odpadní teplo). Klidně se také můžeme podívat na celou biosféru - tok energie ze Slunce je celkem známý, vyzařování také (obě hodnoty jsou prakticky v rovnováze), můžeme se podívat, jak se sluneční energie degradovala (jak se změnila entropie okolí) a kolik se zorganizovalo života (nakolik se změnila entropie biosféry) |
