Hm 26.12.2009 23:09

Re: Skvira atheismu.

Stouro, vy  vite jak to myslim ze vas nase diskuze unavuje. Urednici nemaji samozrejme nic spolecneho se vznikem zivota a zakony ktere se ho tykaji. Nechce se mi verit, ze byste byl tak prostomyslny. Chybi vas postoj k pozpatku a vase lekce z moralky vzhledem k evoluci jsou vasimi vlastnimi hypotezami tvorenymi ad lib. Zvirata se neridi moralkou jakou by se meli vedome ridit lide protoze maji pro ni mit vrozeny smysl, na rozdil od zvirat. Jinak se evoluce vrati ke zviratum. A z toho take vyplyva lekce z knihy knih - dokud tady bude tendence se moralce vyhybat, zadny raj. To uz prece zname ze zkusensti. Jestejedna lekce z minulosti - ...suari take zahynuli smeteni v momentu evoluce ci ne. Tak muzeme dopadnout bez moralky i my lide.    

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hm 26.12.2009 23:19

Re: Skvira atheismu.

.. bronto dino ...sauri.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 23:24

Re: Skvira atheismu.

Problém je v tom, že do evolučního paradigmatu vkládáte prvky náboženství. A pak samozřejmě dostanete nesmysl. Zde jste například vnesl předpoklad  o tom, jaký vztah k morálce by měl mít člověk proti zvířatům. Z čeho vycházáte, když tohle předpokládáte? Je to nějaký vědecký poznatek? Nebo jen Vaše ad lib vymyšlená hypotéza?

Co je to suari?

Ad úředníci - berte to trochu jako popíchnutí. Proč si myslíte, že Bůh musel být nutně jeden a nemohla to být parta sucharských úředníků, linkujících syrové přírodní zákony? Osobně mám ještě hypotézu, že náš Vesmír je pozapenutou ročníkovou prací studentů z jiné dimenze.

Obecně existuje na to, proč má Vesmír podobu zákonů a konstant, jakou má, dost hypotéz. Ale těžko se v nejbližší době ověří , která je ta pravá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hm 26.12.2009 23:49

Re: Skvira atheismu.

Pokud Buh stvoril cloveka k obrazu svemu a dal mu svobodu rozhodovani, je to podklad vzniku lidske inteligence na rozdil od opice. Moralka svedomi zodpovednost a poznani. To by mela aplikovat v zakladu i veda, jinak se vyhyba smyslu stvoreni cloveka.  K obrazu svemu - tvoreni. Lide jsou tvurci. Tvurci sveho osudu a zodpovednosti se nevyhneme. Skoncim tim starym - ptali se tchyne zda sveho svagra tluce a ona jim rekla ne, jen ho roztocim pustim a on uz si natluce sam. Tak dobrou noc priteli Stouro.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 26.12.2009 22:18

Re: Skvira atheismu.

to je nesmysl. Přečti si Dawkinsovu The God Delusion.  Tady je stručný výtah toho co píše o morálce:

Výzva pro Dawkinse tedy je ukázat a) jak víme, co je dobré a co zlé, když odmítneme náboženství, b) i kdybychom věděli, co je správné, proč bychom tak vůbec měli jednat a nevyhledávat naopak zlo.

Při řešení prvního problému se nejprve Dawkins soustředí na to, jaké opodstatnění dává pojmům dobro a zlo náboženství, a až poté nabízí své pozitivní řešení. Dawkins ukazuje, že i kdyby byla morálka ve skutečnosti ukotvená v Bohu, vůbec by to neznamenalo, že bychom byli všichni mnohem morálnější, než kdyby tomu tak nebylo. Podstatnou částí knihy je analýza morálně relevantních pasáží Bible a Koránu. Ta vede Dawkinse k názoru, že Starý a Nový zákon a Korán jsou plné doporučení, které jsou z hlediska dnešní moderní morálky považovány za nemorální, a kdybychom se jimi skutečně začali řídit, znamenalo by to jistě zhoršení mravů vzhledem ke stávajícímu stavu. Zároveň protože nyní dokážeme některé skutky popsané v těchto textech odsoudit jako nemorální, je zjevné, že naši moralitu neodvozujeme z náboženství a z pojmu Boha, ale používáme nějaké jiné, nezávislé kritérium.

Obvyklou odpovědí na obvinění, že spousta skutků a doporučení zejména ve Starém zákoně je vysoce nemorálních, je to, že Bibli je samozřejmě třeba chápat metaforicky a selektivně, nikoli doslovně. Na to má Dawkins dvě odpovědi. Za prvé existuje spousta lidí, zejména ve Spojených státech, kteří Bibli chtějí chápat doslova. A jsou to lidé, kteří mají velký vliv na politiku Spojených států a život jejich občanů a potažmo na lidi celého světa. Za druhé pokud připustíme, že je nutné brát Bibli metaforicky a selektivně, podle jakých kriterií budeme ony metafory interpretovat a ony relevantní "pravdivé" pasáže vybírat? Pokud neexistují objektivní a pro všechny směrodatná kriteria, můžeme stále ještě hovořit o absolutním dobru a zlu ukotveném v Bohu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 26.12.2009 22:21

Re: Skvira atheismu.

Nyní k pozitivnímu aspektu odpovědi na první otázku. Navzdory populárnímu názoru, že teorie evoluce nedokáže vysvětlit morální jednání, protože snaha o vlastní přežití musí nutně vést k sobeckému chovaní jedinců, ukazuje Dawkins, že ono "sobecké" chování je v evoluční teorii připisováno pouze replikačním jednotkám, na kterých operuje přirozený výběr - genům.

Sobectví je v darwinistickém smyslu chápáno jako "přežití na úkor svých rivalů na stejné úrovni hierarchie" (s. 246) a ze sobectví genů nelze s žádnou nutností vyvodit také sobectví živočichů - nosičů těchto genů. Je pravda, že sobecké geny často a typicky povedou k sobeckým organismům, ale neexistuje mezi těmito dvěma úrovněmi nutný vztah. Zdá se, že pro přežití genu je někdy lepší, když je jeho nosičem altruistický organismus než sobecký. Dosud byly identifikovány čtyři strategie, ve kterých přirozený výběr preferuje nesobecké, altruistické chování. Tyto čtyři strategie jsou:

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 26.12.2009 22:21

Re: Skvira atheismu.

 příbuzenský altruismus - například preference zájmů svých potomků před vlastními,

- reciproční altruismus - preference zájmů jiného živočicha, třeba nepříbuzného, s očekáváním, že tato pomoc bude v budoucnu opětována,

- altruismus jako prostředek budování reputace - altruistické chování se jeví pro přežití v některých kontextech stejně dobré jako altruistická reputace,

- altruismus jako symbol postavení - pomoc jako symbol nadřazenosti daného živočicha.

Jakou má celý tento výzkum altruistického chování v přírodě souvislost s morálkou? Altruismus je nesobecké chování, chování, při kterém upřednostňujeme zájmy někoho jiného před svými vlastními. U člověka považujeme altruistické chování za morální. Výzkum v oblasti evoluční biologie ukazuje, že altruismus je přirozený způsob chování živočichů, který se vyvinul pomocí evolučních mechanismů. Člověk má tedy přirozené předpoklady k tomu, aby se choval mravně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

martina k 26.12.2009 23:06

Re: Skvira atheismu.

diky za smysluplne vysvetleni

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hm 26.12.2009 23:35

Re: Skvira atheismu.

Dawkins zachazi do nepodlozene teorie o altruismu. Ten v prieode neni vrozeny natoz v evoluci. Uvedte realny priklad kde podle teto teorie, kde evoluce na tomto zaklade postoupila kupredu. Byl by to revolucni argument kterym se ale svet v tak jak jej zname v podstate neridi. Mohu se mylit ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Petr Fyrborg 26.12.2009 23:53

Re: Skvira atheismu.

Tlupa altruisticky splupracujících opic má výhodu vůči tlupě opic individuálně sobeckých a má tím víc potomků v přístí gneraci. Tám se geneticky kóduje morálka, krátkodobě možná nevýhodná pro jedince.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 26.12.2009 23:57

Re: Skvira atheismu.

Dawkins nezachází do žádné "nepodležené teorie". Dawkins uvádí příklady altruistického chování které byly v přírodě přímo pozorovány. Takže podle vás jev, který se v přírodě běžně nachází není přírodě vrozený?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hm 26.12.2009 23:27

Re: Skvira atheismu.

Pane ps - co rika Dawkins k otazce lidskeho svedomi ? A jak vysvetluje ppuvod zakonu ktere ridi existenci existence. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ps 27.12.2009 0:01

Re: Skvira atheismu.

Já jsem tady snesl hromadu argumentů, podložených relevantním výzkumem, a nikoli pouze svými dojmy jak činíte vy. Takže byste, pro změnu, mohl vy sdělit jak si původ svědomí a zákonodárství představujete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hm 28.12.2009 23:43

Re: Skvira atheismu.

To vysvetleni je - Dawkins se vyznava ze svych dojmu. Mimochodem je rozdil ve stadove podpore a altruismu. Puvod zakonu a svedomi pripisuji tomu co se snazite poprit na zaklade vasich nabytych dojmu. Ale v tyom spociva demokracie. Na tu zvirata take nemaji..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

rk 26.12.2009 22:41

Re: Skvira atheismu.

Takze budeme lepší a lepší podle evoluce ? pěkná ptákovina

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 22:48

Re: Skvira atheismu.

Záleží na tom, co myslíte slovem "lepší". Evoluční teorie jen popisuje mechanismy, kterí vedou ke změnám. Ty změny se někomu nemusí líbit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jarda 26.12.2009 20:50

Re: Skvira atheismu.

tak takhle to je, no tak teď je to už konečně jasný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

eko 26.12.2009 20:37

Re: hmmm

současná kosmologie skutečně uzavírá že před singularitou nebylo vůbec nic. evolucionistům nedochází že je tímto de facto potvrzeno stvoření ex nihilo.

<!--

@page { size: 21cm 29.7cm; margin: 2cm }

P { margin-bottom: 0.21cm }

-->

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-. 26.12.2009 20:42

Re: hmmm

ehm..., před jakou singularitou?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

martiXXX 26.12.2009 20:49

Re: hmmm

tehdy, když neexistoval dle vědců prostor, čas ani hmota.....v okamžiku velkého třesku....v bodě nula z hlediska času, prostoru a hmoty..je to něco nebo nic..?...v bodě, o kterém se dle vědců nedá nic říci...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 21:16

Re: hmmm

Do bodu nula fyzika nedohlédne. Ani se neví, jastli takový byl. Současné teorie fungují až zlomek sekundy po tomto hypotetickém bodu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

martiXXX 26.12.2009 21:21

Re: hmmm

Takže NEZNÁMO na začátku vesmíru, které neumí věda zkoumat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-. 26.12.2009 21:24

Re: hmmm

ona by uměla, ale matematický aparát v singularitě selhává

• reagovat
• nahlásit příspěvek

martiXXX 26.12.2009 21:28

Re: hmmm

ojojo..to je docela vážné...matematika je základem fyziky...jediná z věd s podivuhodně přesnými předpově'dmi..pro mě je docela podivné, že příroda poslouchá matematiku..když je příroda a vesmír taková náhodná fluktuace...ale pokud někde selhává MATEMATIKA......základ vědy..tak selhává i VĚDA..jaká věda by tam neselhala??????????????????

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-. 26.12.2009 21:48

Re: hmmm

tohle je omyl : příroda poslouchá matematiku, ve skutečnosti je to naopak. Nejdříve byla příroda a poté se hledal vhodný popis- takové reverzní inženýrství. A pokud se chceš dovědět víc o selhání matematiky, tak si zadej heslo "renormalizace".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

martiXXX 26.12.2009 21:59

Re: hmmm

a jaká věda je lepší než matematika? pokud matematika selhává?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

eko 26.12.2009 22:08

Re: hmmm

chcete říci že bez přírody by nebyla matematika? 2+2=4 je podle mého názoru faktem nezávislým na existenci fyzického světa. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.12.2009 22:19

Re: hmmm

To není tak úplně pravda

Záleží totiž i na kontextu. Například rychlost 1km/s+ rychlost 1 km/s není 2 km/s, ale o fous méně (vizme relativistické skládání rychlostí)

jedna polokoule uranu235 + jedna polokoule uranu235 jejsoui dvě polokoule uranu 235, ale slušně velký kráter.

Obecně platí, že pro nasazení vhodného matematického modelu je třeba ověřit dost předpokladů. A při extrapolacích klesá přesnost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

:-. 26.12.2009 22:30

Re: hmmm

to právě není pravda,v matematice si lze nadefinovat svůj vlastní svět axiomů, kde 2+2 nebude 4. A ano, bez přírody by nebyla matematika, jaksi by totiž nebylo co popsat. A selhání matematiky není věcí matematiky, ale její aplikace ve fyzikálních teoriích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek