Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vznik života (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Pavel 29.12.2009 18:30Re: vědomí je proces To není tvrzení někoho před staletími, ale stále žijících lidí, kteří právě proto že žijí dnes ví, že vědomí jako takové neurofyziologií ani žádnou dnes známou vědou vysvětlit nelze. Všechno co najdete jsou jen čisté spekulace, které často nejde ani potvrdit, ani vyvrátit. Zkuste zagooglovat "explanatory gap" nebo "hard problem of consciousness" nebo i jen "consciousness" by vás k tomu mělo zavést. |
|
|
Suchoř 29.12.2009 18:11Re: Protiklad nebo soulad? výzkum a vývoj je obecně zbytečností a mrháním peněz. Je třeba spojit se s Bohem, asi nejlépe s kvalifikovaným prostřednictvím kněze a ten nám vše objasní. Škoda jen, že sám Ježíš Kristus tak neučinil, aby se neztrapňoval názorem, že má být Země placatá a že její konec je někde u Samary. |
|
|
indian 29.12.2009 18:04Re: Protiklad nebo soulad? Moje řeč. Ale - jen pro ostatní teisty - i tohle jsem zmiňoval již níže. Jak jsem psal vše podstatně bylo řečeno. |
|
|
Suchoř 29.12.2009 17:59Re: vědomí je proces dogmata katechizmu, evangelia, zastaralé představy a rozumkaření typu Tomáše Akvinského, kteří o neurofyziologii nemohli ještě nic vědět, vydává za obecně známé poznatky jen církev. Ta svými chapadly dokáže i dnes tvrdě prosazovat své zastaralé "obecně známé poznatky" z písem svatých bohužel, i do české Wikipedie. |
|
|
indian 29.12.2009 17:53Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... Prosím? Toto tvrzení je myšleno Vážně?Váš přípěvek je povahy jaké? Materiální? Tedy já osobně si dovoluji tvrdit, že všechny příspěvky v této diskuzi jsou povahy NEmateriální. Jaké povahy je prosím pěkně Váš počítač (či jiné používané zařízení)? Jaké povahy jsou Vaše prsty? Mám si snad myslet, že jste UI? Pokud jste člověk pak VŠECHY tyto věci jsou povahy materiální. Tedy abych to shrnul: z materiálních věcí (vaše prsty, klávesnice ....) právě vytvořili věc nemateriální (tento příspěvek). Byl to veliký problém? Připadá Vám existence Vašeho příspěvku nepravděpodobná? :-))))) A existence mého příspěvku také? A co potom existence softwaru, který nám vytváření těchto přípěvků umožňuje? Ta je také nepravděpodobná? Začínám se tu dobře bavit. |
|
|
Suchoř 29.12.2009 17:49Re: Protiklad nebo soulad? ne jen hloupou ale i notně krvavou. Právě proto s ní slušný člověk nechce nic mít a to ani za vidinu věčného blaha. |
|
|
Václav Dostál 29.12.2009 17:39Re: Protiklad nebo soulad? S tím studiem máte pravdu. Už J.A.Komenský napsal, že množství knih je obrovské. Od jeho doby uplynulo mnoho let a množství literatury je mnohonásobně větší. Včetně webových stránek. Není v lidských silách to zvládnout. Google nám může pomoct, ale nemusí. Záleží na tom, co a jak si sami vybereme - podle našeho vlastního kritéria. Na první Vaše věty: Máte patrně na mysli tzv. rozpínání vesmíru a tzv. reliktní záření. Dnes už se netvrdí, že se vzdalují galaxie a proto že pozorujeme tzv. Dopplerův posuv. Tvrdí se, že "rozpíná samotný prostor". Jestliže se "rozpíná" "prostor", nemůže být netečný - nemůže to být "prázdnota". Dále: Většinu galaxií vůbec nevidíme. Pak také: zářivá hmota tvoří pouhé 1% reality vesmíru. Jak můžeme dělat závěry z části jediného procenta? Tvrdit něco o rozpínání? Předpoklad Velkého třesku byl extrapolován asi takto. Jestliže se dnes vesmír rozpíná, musel být v dávné minulosti strašně malinký. Toto tvrzení je staré více než 70 let. Tehdy ovšem nikdo neměl ani tušení o temné hmotě a temné energii. Tedy o tom, že tyto formy hmoty/energie budou při "zpětném chodu času" zabraňovat stlačování galaxií (zářivé hmoty) do nicotného bodu. Záření kosmického pozadí nemá jedinou frekvenci (vlnovou délku) či "teplotu", která by svědčila o tom, že jde o relikt (zbytek) Velkého třesku. Také se ví, že kvasary nejsou "milníky" někde na okraji "našeho" vesmíru, ale části i blízkých galaxií. Ovšem samotná vědecká fakta nikoho nepřesvědčí - každý si z nich vybere, co se mu "hodí" a svůj názor na svět nebo své přesvědčení si jen tak ovlivnit nenechá. I když vylučování "nevhodných" faktů či důkazů je prohlašováno za nevědecké, přece se ve vědě používá. To není otázka vědy, to je otázka přístupu. Argumenty ve prospěch křesťanské víry mohou být sebevědečtější, když však o nich předem soudíme, že jde o hloupou náboženskou propagandu, asi nás nepřesvědčí. |
|
|
Suchoř 29.12.2009 17:37Re: Protiklad nebo soulad? pojetí singularity ve velkém třesku má matematický charakter ve srovnání s rozměrem dnes poznaného vesmíru. Hypotéz může být víc, například gravitačně pulsující vesmír s kompresemi do shluku ještě i dále hroutících se černých děr. Dnes se pro takovou domněnku nedostává tmavé hmoty a rychlosti pozorovaného rozepínání vesmíru, která se zdá být, z našeho nikoliv stacionárního pohledu a také v newtonovském pojetí, ještě narůstající. Velký třesk může být tedy nejspíš nějakým přechodným stavem vesmíru, ne jeho počátkem. Vědec musí mít nějaké své domněnky a vize, sestavené podle dřívějších nezpochybnitelných dílčích poznatků. Zde nejde o slepou a apriorní víru v náboženském pojetí, ale o předpoklad, jak se asi může nějaký jev vysvětlit, pak využít a zobecňovat. |
|
|
indian 29.12.2009 16:29Re: Protiklad nebo soulad? Na Vaše otázky není jednoduchá odpověď pro kterou by poskytoval prostor pouhý příspěvek do diskuze, lituji. Vše podstatné již v této diskuzi bylo řečeno. Ostatní lze snadno nalézt pomocí hodného strýčka Google. Přeji Vám tedy mnoho štěstí v dalším samostudiu, to že si tyto otázky pokládáte je bezpochyby krok správným směrem. Současná informační společnost Vám bude přát, nepřeberné množství materiálu je k dispozici všem, jen stačí mít přístup k intenetu (ten prokazatelně máte), zejména v anglickém jazyce máte do smrti co studovat. |
|
|
Vladimir 29.12.2009 16:28Re: To se nám všechno jenm zdá Promiňte doplňující otázečku ... Živé organismy degradují energii ? Není to protimluv ? Snižování Entropie je dle mého přesvědčení právě zhodnocování energie, zatímco zvyšování Entropie je ta degradace. Maximální Entropie v systému pak značí, že už je energie v systému rozdělena naprosto rovnoěrně a už nemůže vykonat žádnou práci a už samovolně se nemůže nijak změnit. |
|
|
Vladimir 29.12.2009 16:20Re: To se nám všechno jenm zdá Vím, že Entropie se nesnižuje v uzavřených systémech. Předpokládejme, že uzavřený systém je vesmír. Z toho, co víme o vesmíru, víme že Entropie ve Vesmíru se zvyšuje. Jsou ve vesmíru podsystémy - v rámci vesmíru otevřené, kde se Entropie zvyšuje, resp. nesnižuje a jsou posystémy, kde se Entropie snižuje. K samovolnému - spontánnímu snižování Entropie ale nedochází ani tam. Je třeba nějaké energie - nějaký motor. A jsme zase u toho, kde se ten motor vzal ? Ten motor samozřejmě není sluneční energie nebo energie Země nebo Vesmíru ... to je jen přísun energie pro Motor, ale co s tím motorem ? |
|
|
ity 29.12.2009 16:13Re: Protiklad nebo soulad? promiňte,poselství evangelia - náboženského spisu je mj. o komunikaci s Bohem, člověk si to také může testovat a potvrdit či vyvrátit i když pouze na osobní rovině. |
|
|
Vladimir 29.12.2009 16:07Re: Protiklad nebo soulad? Napište prosím něco o tom, jak byla potvrzena hypotéza (nebo teorie ??) o velkém třesku - píšete , že není jediná ... byly potvrzeny všechny ? Nebo aspoň jedna ? Byly testovány ? Podobně teorie (hypotéza ?) o vzniku života. Kdy, kým a jak byla potvrzena .... Lze znovu stvořit život ? Apropó ... jaký je podle vás rozdíl mezi hypotézou a teorií ? |
|
|
Pavel 29.12.2009 14:55Re: To se nám všechno jenm zdá Ten zákon o entropii zní úplně jinak. Netvrdí, že se zvyšuje vždy a všude. |
|
|
Pavel 29.12.2009 14:53Re: Protiklad nebo soulad? Ale jisě že velký třesk není jediná, jen nejuznávanější teorie. Rozdíl od náboženských spisů je ten, že se vědecké terie a hypotézy dají testovat a potvrdit nebo vyvrátit. |
|
|
Vladimir 29.12.2009 14:47Re: Protiklad nebo soulad? Pakliže materialistická věda počítá s tím, že na POČÁTKU byl jakýsi malý, nepatrný bod (ale kde byl, když v té době údajně ještě vesmír nebyl - vesmír / prostor je údajně úzce spojen s hmotou ...) a hmota toho bodu byla asi rovněž mizivá, ne - li nulová, ba i čas prý před bodem nula neexistoval a pak nastal VELKÝ TŘESK (jaký mechanismus - proces vedl bod s takřka nulovou hmotou k explozi, neexistoval - li čas ?) ... Kde se najednou vzala tak obrovská hmota celého dnes známého vesmíru z nepatrného bodu ... a kam se ten vesmír rozpíná (v jakém prostoru, v čem ?), když není prostor bez hmoty, bez toho vesmíru ? Nedostává se materialistická věda ve svých vývodech k situaci, kterou lze zase vysvětlit jen jakýmsi zázrakem, či Bohem ? |
|
|
Pavel 29.12.2009 14:44Re: vědomí je proces Co má to co jsem napsal společného s církví? Obecně známý poznatek je, že tak vědomí vysvětlit nejde. Ignorant jste tady vy. |
|
|
ity 29.12.2009 14:22Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... Myslím, že tu dochází k nedorozumění. Evolucionisté mají nějakou svou vlastní představu toho jak věří npř.křesťané a pak vědu a víru staví do protikladu. Já to tak nevnímám.Věda je neutrální, sbírá a zveřejňuje fakta. Samozřejmě vědci jsou lidé a zveřejňování nebo také nezveřejňování faktů není vždy poctivé.Vědní obory jsou úzce specializované a mezioboborově se vědci musí spolehnout na výstupy svých kolegů.Věda ze své podstaty však různé manipulace či nepoctivosti časem odhalí a dojde ke korekci.Druhá stránka vědeckého bádání,která dle mého soudu se již nedá zahrnout do oboru věda, je skládání vědeckých výstupů do hypotéz. To je oblast víry. V této oblasti jsou na tom evolucionisté a kreacionisté podobně. A zde si myslím,že je pro objektivitu samotné vědy velmi užitečné aby vědci obou táborů přinášeli argumenty a zpochybňovali víru jedni druhých. Hlavní problém vidím v tom, že je hodně vědců,týmů,kteří své hypotézy vydávají za prokázanou skutečnost a laická veřejnost, a mnohde ani odborná není schopna tuto manipulaci identifikovat. Zhoršení tohoto stavu je také prokazatelná ideologizace vědy. Současný převládající ateismus v politice i v médiích si objednává výstupy vědců, manipuluje s nimi, směrováním dotací ovlivňuje vědecké bádání. A zasahuje též do školství a na akademickou půdu. Postupně se to, co je vyčítáno středověké církvi ( a právem) stává realitou tentokrát pod pláštíkem evoluční víry. |
|
|
Václav Dostál 29.12.2009 12:49Protiklad nebo soulad? Zaprvé. Víra není (vždy) opakem vědění. Ve vědě také musíme spoustě poznatků věřit, protože se sami o všech nemůžeme pro jejich rozsáhlost přesvědčit. Prostě věříme, že důkazy, které nějaký vědec podal, jsou pravdivé. Křesťan prostě důvěřuje jiným svědkům, mj. věřícím vědcům. Postupuje stejně jako soudce, který posuzuje zda obviněný čin spáchal nebo ne - na základě svědectví. Sám žádné laboratorní ověření neprovádí. Kromě toho snad každý křesťan měl nebo má nějaký osobní poznatek o existenci Osoby, o které ví, o koho jde. Občas jej přepadají pochybnosti. Je nucen o nich přemýšlet a znovu se přesvědčovat, jestli se ve své víře nemýlil. Křesťanská víra není slepá. Není opakem vědění, ale jejím doplňkem. Slepou naopak může být víra bez důkazů, ať už vědeckých nebo svědeckých - jen na základě domnělé autority předkladatele "argumentů". Zadruhé. Existují vědci, kteří zastávají odlišný přístup ke kosmologii. Kromě v diskusi zmíněného Hoyleho to jsou: Narlikar, Burbidge, Arp, Scherrer, Wetterich, Laszlo, Zhang a Simhony. Další mi nejsou známi, ale velmi pravděpodobně existují. Nezastávají standardní pohled na vznik a podstatu vesmíru. Studiem děl těchto vědců, potvrzených studiem řady pozorování jsem získal několik závažných poznatků. Jedním z nich je, že se obecně zatajujjí vědecká fakta, která se "nehodí do krámu" standardního modelu. Podlle mne (a podle dalších, o mnoho fundovanějších) se žádný Velký třesk nekonal. Věřit, že na počátku byl jakýsi nekonečně malý bod - pochopitelně s nulovou energií či hmotností - a že nastal nesmírně veliký výbuch, a hle - je zde obrovké, naprosto nepředstavitelné množství hmoty a energie, to je tedy "síla". Biblická víra nespočívá na jediném aktu stvoření a k tomu ještě z naprosté nicoty, prázdnoty. Stvoření z "Ničeho" bylo a dosud pořád je (děje se i nyní): z chaosu, z "látky", která nemá žádný význam, žádnou hodnotu. Prosím, zkontrolujte si to ve druhém komentáři na první stránce Bible. Další soulad. |
|
|
indian 29.12.2009 12:46Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... Víra a svoboda přesvědčení? To je vtip nebo záměrná přihrávka?Znáte alespoň základy historie? Bylo snad málo tzv. svatých válek? Bylo málo utrpení které má na svědomí institucionalizovaná víra v libovolné podobě? Tomu se říká svoboda? A co třeba inkvizice? To snad byla křišťálově čistá svoboda? Lituji, ale v histirických souvislostech víra zatím nedokázala nic jiného, lhostejno jakou podobu ta víra na sebe bere. V porovnání s tím (jak nás učí celá historie), věda průběžně vylepšuje náš obraz světa. Neříkám, že bez omylů a slepých uliček, ale svět kolem nás popisuje čím dál lépe. Vzhledem k tomuto vývoji je vědecký názor již z principu (něco co se hýbe musí něco co se něhýbe nutně dohnat a předběhnout) blíže pravdě než jak tu sami její zastánci říkají neměnná - tedy statická víra, a myslím, že to je oč tu běží. Mimo to hovořit o ateismu nebo jiném vědeckém názoru jako o alternativní víře je zcela zcestné - butete to muset nějak pochopit - věda mě nenutí přijmout její řešení!!! Věda mě napoka nabádá abych sám hlobal nad tím co je mi ředkládáno a našel slabá místa tak, aby ten obraz světa, který se snažíme vytvořit byl co nejpravdivější!! To je co? Dovede si někdo z věřících něco takového vůbec představit? |
|
|
S 29.12.2009 11:43Re: vědomí je proces asi jsou i takoví, kteří jen kálejí |
|
|
V 29.12.2009 10:13Re: vědomí je proces a kde je po tech eonech casu ten vas hmyz? a kde je ten podle vas hloupy clovek? myslim, ze ten privlastek spise plati jen na nektere jedince a vsichni vime ktere, zpravidla husa se prozradi kejhanim a blby clovek se prozradi vylevem blbosti |
|
|
V 29.12.2009 9:40Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... "p.s. zkuste si taky vyhledat slovníkový význam slova víra....mám na mysli tak jak ji chápe bible...budete překvapen. " Vira je protiklad rozumu. A rozumovi tvorove poznavaji svet pomoci rozumu, kdezto verici si ho konstruuji podle libosti, jak se jim prave zachce, podle momentalniho vrtochu, ci jak se to zrovna hodi. Bez rozumoveho badani by verici ubozaci nikdy nemohli kritizovat jak kritizuji zde, protoze by dodnes byli na urovni nejakych divochu, u nichz rana kyjem do palice nahrazuje rozumove jednani. |
|
|
V 29.12.2009 9:35Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... a taky kde se vzal? A kdo za to muze, ze tu vzal? slysel jste to o tom slonovi na jehoz zadech stoji jine mensi zvire atd atd az tam stoji zelva a na zadech ma svet? tedy takove ty stredoveke poudacky k nerozeznani od tech vasich? |
|
|
V 29.12.2009 9:27Re: Jen jedna z možných způsobů vzniku života může být absolutně pravdivá... "PROČ? Proč vesmír? Proč Země? Proč lidé? Jak se to tu vše vzalo? Kdo za to může? Uvědoměla inteligence - Bůh?" PROČ Bůh? |
|
|
Stoura 29.12.2009 9:18Re: To se nám všechno jenm zdá Ať už by logika byla jakýkoliv, špatně je hned ten předpoklad o entropii. Entropie se nesnižuje pouze v uzavřených systémech. Živé organismy netvoří uzavřený systém. Neustále se v nich degraduje energie, dodávaná z vnějšího prostředí. Takže entropie v organismu se zahrnutím jeho okolí roste zcela v souladu s terodynamikou. Stejně to platí i pro celou planetu (na povrch dopadá energie stovek wattů na čtvereční metr a tahle energie zabraňuje stabilizaci atmosféry, hydrosféry i biosféry ve stavu s nejvyšší entropií). |
|
|
Suchoř 29.12.2009 6:59Re: článek vede k designérovi a k náboženství asi jako pro někoho ty perly |
|
|
Suchoř 29.12.2009 6:56Re: vědomí je proces za ignorantstvím obecně známých poznatků a zavlékáním k primitivismu stála vždy církev. |
|
|
Vladimir 29.12.2009 3:37To se nám všechno jenm zdá Podle článků (1 a 2) život nemohl vzniknout v samoobsluze (abiogenezí) . Autor snáší zajímavé argumenty, užívá dobrou logiku. (V celém fyzikálním světě panuje zákon o ENTROPII, která se samovolně nesnižuje, ale život je opakem - v živých organismech se entropie snižuje ... = to je argument těžko k překonání). Podle odpůrců názoru stvoření života, nikdo dosud nespatřil ani jinak nezaregistroval Boha - stvořitele života. Z toho všeho tedy vyplývá, že (asi) ani jedna teorie není správná, život (asi jakkoliv) nevznikl, ani my neexistujeme ... a všechno je nějaká fikce. My sami se sobě jenom zdáme , všechno v okolí se nám jenom zdá - resp. jsme nějaké stíny, které si kdosi (možá) promítá ve 3-dimens. kině ... |
|
|
Pavel 29.12.2009 1:15Re: vědomí je proces Žádnými elektrony ani neurony vznik vědomí vysvětlit nelze. Nelze vysvětlit, proč člověk není filozofická zombie. |
