Václav Dostál 5.1.2010 19:51

Přerušení

Vážení oponenti!

Mám silný dojem, že mnohé mé myšlenky překrucujete. Netvrdím, že to tak děláte, tvrdím, že mám dojem. Je ovšem velmi silný, prověřený (samozřejmě subjektivně) řadou vašich reakcí. Proto  své diskutování přerušuji. Nevím na jak dlouho. Na případnou (!) vaši reakci, že nemám podléhat dojmům, nebo, že mám být objektivní, nechci reagovat. Navíc si ponechávám v rezervě (řekněmě dvou procent) další důvod, o němž nevím zatím nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 5.1.2010 17:36

Re: Jednání (chování)

Ateista nerovná se nemorální člověk.

Ateisté v této diskuzi mnohokrát zmiňovali, že člověk by měl být morální jaksi sám od sebe. Proč bych k tomu měl potřebovat víru? Ateista, který jedná amorálně je úplně stejně amorální jako věřící člověk. Takto bych věřící neposuzoval.

Ale jsem rád, že z Vašeho příspěvku vyplývá, že víra není zárukou morálky jedince. Ateista i věřící mají kde brát své morální hodnoty, zda je najdou a zda se jimi budou řídit je věc jiná, obvykle je výsledek ten, že v obou skupinách se jedná o srovnatelné procento.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 5.1.2010 17:08

Re: Odkaz

Článek nekritizuje vědecký přístup jako takový. Ba naopak, vědcům vyčítá (a správně) nedostatek vědeckého přístupu a (to vidím také jako podstatné nabízí řešení).

Je to právě důvod proč tu tak často ateisté zmiňují formální nedostatky článku pod kterým diskutujeme. Je úplně jedno jak nedostatky vznikly, ale na špatných předpokladech nelze postavit hodnotnou hypotézu ať už jsem vědec nebo někdo jiný.

Apropo, když se něco takového stane (často např. na osel.cz) věrohodnému autorovi, pak autor chybu co nejdříve opraví, a ještě se v diskuzi omluví (osobně to druhé nepovažuji za nutné), zde byli ateisté osočování z odmítání apriory. Arogantní přístup autora článku, který se o jeho další osud nijak nezajímá také něco vypovídá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.1.2010 14:16

Re: Odkaz

Vědci jsou jen lidé. Koneckonců i Mendel patrně nevědomky švindloval. podstatné je uvědomit si to a snažit se podobným švindlům vyhnout. Výbětová statistika je velice svůdná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 5.1.2010 13:43

Re: Vznik života

Ad eugenika: to co člověk provádí se psi není vlastně nic jiného. V podstatě aplikujeme na výběr jedinců naše uměle vymyšlená pravidla (snad pro vznik nějakého nadpsa), také je výsledek ten - jak tu mnohokrát bylo zmíněno - že pes by v současné podobě v divokém prostředí nepřežil.

Chci se ale vyjádřt k těm pravděpodobnostem. zde http://cs.wikipedia.org/wiki/Mol_(jednotka) si můžete udělat jakous takous představu o tom kolik atomů je v jediné kapce vody. Vezměme v úvahu, že máme k dipozici celý oceán a spostu času (pravděpodobnost musí být vždy vztažena k množství prvků, času a obvykle i k jiným okolnostem). V popsaných podmínkách se i sebenepatrnější (ale nenulová) pravděpodobnost mění v jistotu. Vlastně máme k dispozici celý vesmír. I kdybych zůstal u toho, že v něm jsme jediní (což by bylo divné, ale opak je neprokázaný) pak přemítání nad tím, proč zrovna na Zemi je jako přemítat, jak je úžasné, že jsem se narodil zrovna svým rodičům a ne nějakým cizím lidem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 5.1.2010 13:39

Odkaz

Než snad odpovím svým rychlým oponentům, dovoluji si je, ale i ostatní, odkázat na dnešní článek M.Pouzara v této rubrice (Véda) s názvem "Ani vědcům nelze věřit všechno".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 5.1.2010 13:32

Re: Jiné pokusy o odpovědi

malé dopnění

http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdeck%C3%A1_metoda

vědecké metody nejsou výmislem někoho kdo si to vycucal z prstu, nebo dokonce ani nevznikly tak, že by zasedla nějaká komise a řekla "toto je vědecké metoda". Tyto postupy jsou tak jako všechno ve vědě mnohokrát ověřeny a vyzkoušeny. Taktéž je mnhokrát ověřeno, že jejich důsledná aplikace vede k objektivní pravdě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.1.2010 13:18

Re: Vznik života

Do úvodního odstavce jste propašoval jeden předpoklad, který vývojová teorie nemá. Totiž to, že cílem má být člověk.

Ad vybírání vlastností: Není to tak,že by někdo uvědoměle třídil. Prostě jen tvorové s lepšími vlastnostmi přežijí nepřízeň okolí.  A způsobů vývoje je mnohem více, než jen pozvolný vývoj.

Ad druhý odstavec: to, co popisujete se nazývá eugenika. Z hlediska druhu není moc dobrá - prostředí se o výběr postará lépe a podobné nápady vždy hrozí tím, že se obrátí proti svým tvůrcům (revoluce požírá své děti).  Navíc to vypadá, že lidstvo přešlo od R-strategie ke K-strategii rozmnožování, pro kterou je ochrana slabých pravidlem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.1.2010 12:57

Re: Jednání (chování)

Na porovnání  lze použít prostou statistiku. Můžeme zkusit porovnat například míru zločinnosti v závislosti na míře religiozity v tom kterém státě. Mělo by se projevit minimálně to, jestli je religiozita pro společnost přínosem nebo ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 5.1.2010 12:50

Vznik života

Můj třetí delší (a pátý obecně) téměř současný příspěvek do diskuze může být hodnocen všelijak. Rád bych se přesto zaujal stanovisko ke vzniku života. Citji z původního textu:"Dáí se říci, že prebiotický přírodní výběr je o sobě protimluvou." Promiňme autorovi nesprávný rod. Pod pojmem "přírodní výběr" se obvykle míní vybírání příhodných vlastností, jejich hromadění a následující vznik něčeho vyššího. Pravděpodobnost přírodního (smaovolného) vzniku živé hmoty z neživé je maličká. Připusťme, že k takovému jevu došlo. Vývoj se zde ovšem nezastvil, následovaly další podobně málo pravděpodobné skoky. Celková pravděpodobnost samovolného (přírodního) vzniku člověka ja dána součinem (!) jednotlivých pravděpodobností dílčích skoků od nižších druhů k vyšším. Vyšlo by nám číslo naprosto zanedbatelně malinkaté. Žádnou vědeckou chybu neuděláme, když zanedbatelně malou hodnotu zanedbáme! Pokusil jsem se postupovat vědecky, vůbec jsem neuvažoval jiné aspekty. Aspoň je naznačím:

Budeme-li postupovat čistě racionálně v "hypotéze" přírodního vývoje, měli bychom být důslední. Zejména u druhu "clověk": neduživé či hendikepované či rasově nečisté nebo třídní nepřátele odstraňovat a tak přírodní vývoj urychlovat a v brzké době napomoci dalšímu evolučnímu skoku k nějakému "nadčlověku".  To všechno bylo vyzkoušeno, ale při pečlivě důsledném zkoumání bychom mohli vytvořit novou variantu. Hrozná myšlenka! Z toho plyne, že ne vždy je racionalita správná. Nechceme-li tohle, pak jaksi musíme zapojit i ono zde odsuzované "svědomí". Tedy ptát se: Pokračuje pokrok dobře?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.1.2010 12:46

Re: Jiné pokusy o odpovědi

Lidí žije na Zemi několik miliard (a to ani nepočítám ty, kteří už nežijí) . Osobnost některého z nich ignoruje každý - není prostě v silách jednotlivce pojmout všechny osobnosti všech lidí. Takže na pokraji amorálního jednání, když ne už uvnitř něj, je podle Vaší definice každý člověk.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.1.2010 12:38

Re: Jiné pokusy o odpovědi

Tvrdím něco jiného. Altruismus/sobectví a jejich kombinace se mohou pohybovat v dost široké škále. Jejich výhodnost/nevýhodnost závisí na podmínkách (okolí i vlastní dispozice). To, že výběr směřuje k průměru neznamená, že ten průměr se nemůže měnit a populace se (v průměru) vyvíjet. A také to neznamená, že neexistují odstředivé tendence. Řadu biologických druhů, kde vývoj od průměru různými směry probíhal a probíhá, jsem tu už jmenoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 5.1.2010 12:30

Re: Jednání (chování)

Zvířata samozřejmě z morálního hlediska hodnotit lze a sám jste popsal případ, kdy to lidé dělali. Jestli je to správné nebo nesprávné, je jiná věc (a tenhle morální pohled na morální pohled se mění)

Zvířata jsou také schopna rozlišit, kdo je dobrý a kdo zlý (a stejně jako lidé se mohou mýlit).  I další vlastnosti, které popisujete, jsou také jen vlastností veikosti. Zvířata také plánují do budoucnosti, byť ne do tak daleké jako lidé. Zvířata se také rozhodují, jen většinou jednodušším způsobem. Zvířata jsou také schopna abstrakce, byť ne tak vysoké jako většina lidí. Našli bychom ale příslušníky rodu homo, které ta nejchytřejší zvířata v každé z výše uvedených disciplín překonají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 5.1.2010 12:18

Jiné pokusy o odpovědi

Citát: "Ad altruismus/sobeckost. Statisticky lze odvodit, že ideální pro zachování druhu je jistá kombinace obou. Obě krajnosti jsou evolučně nevýhodné." Pokus o odpověď:

Pokud lze hovořit o altruismu/sobeckosti u zvířat, pak ovšem jinými slovy tvrdíte skoro totéž co já: Přirozený výběr (už v existujícím) druhu směřuje k průměru. Vylučuje krajnosti. Nemůže tedy směřovat k vyššímu stadiu, k vylepšení, k preferenci nových vlastností na úkor "průměrných". Přirozený vývoj tedy slouží pro uchování druhu, nikoli k jeho přeměně na vývojovově vyšší. Toto také znamená, označuje termín "výběr". 

Citát: "Uvažování .... roviny ..... informatická, a ta může klidně cokoliv ignorovat, vědomě i nevědomě." Pokus o odpověď: Tuto rovinu jsem měl na mysli. Za určitých okolností je ignorance nutná, za jiných je škodlivá. Při argumentaci (nebo při jakémkoliv uvažování) se vždycky tohoto "prohřešku" dopustíme. Vlivů a okolností je příliš mnoho, nějak musíme některé eliminovat, jinak bychom se při uvažování ocitli v bezbřehém zmatku. Pokud ovšem ignorujeme nějakou osobnost některého člověka, pak už se ocitáme aspoň na pokraji amorálního jednání, když ne "uprostřed" něj.

Citát: "Ad líbivost hypotézy. Je mi to jedno. Podstatné je, jestli to jde ověřit nebo vyvrátit. Pokud ano, je to vědecká hypotéza. Pokud ne, je to jedno z náboženství." Odpověď: Souhlasím. Nelze ovšem předepsat metodu ověřování nebo vyvracení. Pokud si křesťan nějak své "náboženské" poznání ověřil a soustavně ověřuje, pak lze jeho víru považovat za vědeckou hypotézu. Otázka ovšem je, zda jsou některé metody "nepřípustné", kdežto jiné jsou "přípustné". Možná, že v hodnocení přípustnosti metod se budeme lišit. Lze tvrdit, že některé metody jsou vědecké, kdežto jiné jsou nevědecké. To nelze ovšem rozhodovat nějak obecně, spíše případ od případu. Navíc v mnoha případech lze definitivní soud o správnosti metody vyslovit až po značně dlouhé době, např. až po  několika staletích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 5.1.2010 11:39

Re: Jednání (chování)

Doplňuji: Prosím, nevztahujte můj "posudek" o lidech neochotných poznávat a prohlubovat si zanlosti v oblasti morální jen na jednu skupinu z "množiny" věřící+ateisté. Z kontextu mé odpovědi lze usoudit, že se na věřící (i sám na sebe) dívám přísněji než na ateisty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 5.1.2010 10:41

Jednání (chování)

Otázka: "V čem jsme lepší než jakékoli zvíře?" Pokus o odpověď:

Termín "lepší" není zde dobrý. Zahrnuje v sobě morální hodnocení. Zvířata nelze hodnotit z etického hlediska. Proto bych použil označení "jiní". Neboli: Včem se lišíme od zvířat? Jedna z odlišností je právě schopnost morálního posuzování. To zvířata nedělají. Jestliže lidé tvrdili, že vlci jsou "zlí" a proto je skoro vyhubili, dnes se ukazuje, že je nutno vlky do přírody vracet (samozřejmě uměřeně), a napomoct tak přirozené rovnováze, kterou člověk porušil a porušuje. Další možnou odlišností lidí je schopnost plánovat daleko do budoucnosti. Pak také schopnost vysoké abstrakce. V "podkladech" rozhodování se také lišíme.  Jeho rozumnost u zvířat je jaksi nepatřičná.

Otázka: "Je peklo povahy člověka? Jako že coby věřící člověk bych byl lepší? Řekněte mi v čem?" Pokus o odpověď:

Popořádku: Ano, peklo je "povahy" člověka. Pokud se člověk řídí pouze svými pudy, stává se "bestií", horší než kterékoli zvíře. Ne, že by neexistovalo "peklo" způsobené přírodou (např. tsunami). Proč ovšem někteří lidé nepřijmou varování a zůstanou v nebezpečné oblasti i po katastrofě, ačkoli aspoň tuší, že se může opakovat, to je horší "peklo". Možná, že někteří nemají kam jít, ale zůstanou tam i ti, kteří tu možnost mají. Je věřící člověk lepší než ateista? To nelze rozhodnout. V obou případech se vyskytují obě možnosti. Pokud člověk (věřící či ateista) jedná amorálně, je špatný. Při hodnocení (a to i jinými lidmi) je v tomto ohledu na tom hůře věřící: Ačkoli jasně ví, že jedná proti pravidlům, které sám hlásá, tak se rozhodne tak jednat. Je potom za to oprávněně kritizován a také i odsuzuván. Avšak člověk, který neuznává žádná morální pravidla a nechce (!) si jejich znalost prohlubovat vlastně není člověkem. Zatímco věřící jedná proti svému poznání, ateista zpravidla (!) jedná v souladu se svou neznalostí. Co je lepší? Jak se to "vezme"; řešení není jednoduché.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 5.1.2010 9:52

Re: ústup tmářství

Vy sám nikoho nemáte rád? Opravdu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 5.1.2010 9:49

Re: Jinak

První reakci jsem čekal, Vaši ne. Já bych to přijal. Avšak asi to nepůjde. Asi mi nezbývá než psát na pokračování.

Těším se na Vaše východisko. Popř. zkuste to také na pokračování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 4.1.2010 16:38

Re: Jinak

minutu před smrtí křesťané obvykle přijímají eutanazii v podobě posledního pomazání

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 4.1.2010 16:29

ústup tmářství

s domnělými cestami k Bohu přes lásku a s podobnými církevními metodami vymývání mozků, může být jen vysvobozením z tohoto prostředí

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 4.1.2010 11:32

Re: Jinak

E-mailovou komunikaci pro daný účel také nevidím jako nejvhodnější, jednak je tu ta neprůhlednost (posílání kopií je nepřehledné), jednak by se mi to pletlo s hromadou jiné pošty... Navrhoval bych když už tak uzavřenou místnost na http://xchat.centrum.cz/ - bejvávalo, že bylo možné si místnost uzamknout.

Možná mám filozofické východisko přijatelné pro obě strany pokud se na něm shodnem, snad se ho podaří nacpat do velikosti zdejšího příspěvku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 4.1.2010 11:11

Re: Jinak

Mailová debata má proti chatu jednu značnou nevýhodu: vidí ji jen zúčastněné dvě strany. V chatu vidí do karet více lidí a lépe se proto vychytají chyby v argumentech.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 4.1.2010 10:57

Jinak

Myslím, že se naše debata dostává k hodně složitým otázkám, na jejichž řešení je zdejší prostor malý. Proto nabízím svou mailovou adresu: tom.dostal@centrum.cz. Přitom ovšem nevylučuji zveřejnění některých závěrů i zde. Doporučoval bych ovšem podle dohody. Osobní výpady bych naopak nedoporučoval, pokusme se jich vyvarovat.

Rozhodně se nepokládám za nejchytřejšího ze všech. Tvrdil jsem a budu tvrdit i nadále, že člověk (tj. včetně mne) se má čemu učit ještě minutu před smrtí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 23:21

Re: přírodní zákony

meditace o možnosti že by nějaký přírodní zákon něco nebo někoho ovlivňoval, jsou zcestné a vedou účelově k víře v bohy a designéry jako loutkaře. Můžeme probrat jakýkoliv případ chování například člověka do důsledků a příslušný přírodní zákon. Poznáme, že jeho chování odpovídá tomu jakým je člověkem a nikoliv nějakému zákonu podle kterého se má chovat. Pokud někdo má jiný názor, měl by uvést příklady. Zde bylo uvedeno, že ve funkci plovoucího nebo volně padajícího tělesa a pod. se chová stejně jako jiné podobné objekty z masa a kostí, protože jinak ani nemohou a pod.

Dobové rozumkaření Tomáše Akvinského, kdy o přírodních zákonech ani o neurofyziologii nebylo nic známo, nemají dnes cenu. Pokud je někdo přesvědčen že ano, bylo by záhodno uvést konkrétní příklad.

Mluvit o cestě k Bohu je tmářstvím a takové církevně dogmatické výlevy devastují zdejší prostředí docela racionálně myslících účastníků. To se nevyskytlo ani v úvodním článku nejspíše objednaném církvemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 3.1.2010 21:31

Re: přírodní zákony

a) ano přírodní zákon nemusí ovlivnit mé rozhodnutí - ostatně stejně jako rozhodnutí jiného tvora (psa, kočky, slona) - ale pak je jen otázkou času než si buď fakticky nebo obrazně namelu.

b) proč by někomu měla vadit představa, že bůh vdechnul duši (na chvíli připustím její existenci) nějakému primátu? Kdyby to byl mikrob bylo by to lepší? V čem jsme o tolik lepší než jakékoli zvíře? Už se tu na to ptám ani nevím po kolikáté. Zase ten arogantní antropocentrismus, a tohle je jeho vrchol nebo dno? Je to ta všudypřítomná technologie (ta technologie, která je výsledkem existence té vědy kterou věřící tak neradi) ? No a (?) to co z mého metabolismu polkne mozek u zvířat polknou svaly, no a? Z pohledu evoluce si to místo na Zemi zaslouží všichni stejně, od posledního mikroba ryb, ptáků... Všichni dokáží přežít, to je jediné hledisko. Někdo přežívá mozkem, jiný svaly, jiný kombinací obého, jiný díky velikosti (viry). Proč se vám ta myšlenka nelíbí? Kde je ta pokora jíž má to náboženství člověka učit?

c) proč je ateismus existenciální peklo? Jak tvrdí pan Zacharias. Já žádné nevidím, vnímám nádherné tvory kolem sebe (ty kočky, ale i venku divoká zvířata), přírodu s níž mohu svobodně souznět (po svém, ale věřte že úzce). Je to peklo povahy člověka? Jako, že coby věřící člověk bych byl lepší? Řekněte mi v čem?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 3.1.2010 21:30

Re: přírodní zákony

Vtom uvažování vidím dvě roviny: technickou (realizaci uvažování) a tu mnoho přírodních zákonů přímo ovlivňuje (musí ji ovlivňovat z principu). A potom informatickou - a ta může klidně cokoliv ignorovat - vědomě i nevědomě. Nevím ale, jestli je to totéž, co tvrdíte Vy. 

Ad líbivost hypotézy: Je mi to jedno. Podstatné je, jestli to jde ověřit nebo vyvrátit. Pokud ano, je to vědecká hypotéza. Pokud ne, je to jedno z mnoha náboženství.

Ad Akvinský: Mnohé z jeho tehdejších důkazů lze dnes označit za logický klam. Ale nad svou dobu nepochybně ční a jeho logika znamenala obrovské vzepjetí po staletích úpadku.

Výpisku z doporučované knihhy jsem našel na nějakém křesťanském webu. Mám z nich pocit, že autor staví na některých nepravdivých předpokladech. Ale mohu se mýlit, zkusím ji sehnat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Václav Dostál 3.1.2010 20:59

Re: přírodní zákony

Je dobře, že se shodneme aspoň na něčem.Vaše věta platí i částečně opačně: Přírodní zákon nemusí ovlivnit lidské rozhodnutí. I na tom se snad shodneme.

Knihy M.O.Váchy jsem si koupil a několikrát přečetl. Pan páter bohužel považuje sluneční záření za dostečné pro vznik a rozvoj života. Drží se současné římskokatolické doktriny, že Bůh vdechl duši jednomu ze společných předků dnešních primátů a člověka a tím že se stal člověkem. Líbí se Vám to? Mně ne. Na druhé straně k tradičním důkazům Tomáše Akvinského přidává důkaz lásky. Lásku mezi mužem a ženou považuje za šestou cestu k Bohu. Líčí ji velmi sugestivně, až se mu musím obdivovat, kde takové znalosti získal, když musí zachovávat celibát. Možná, že ze zpovědí a pravděpodobně také přímo z Bible. (Nesnižuje lásku na pouhý sex, i když jej nepovažuje za hřích - pokud se týká manželů). Já bych Vám na oplátku dopuručil knihy R. Zachariase, zejména "Skutečná tvář ateismu".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 3.1.2010 19:45

Re: přírodní zákony

měl bych zájem, poučení nepoučení, kvalitní záběry z přírody miluju a obdivuju, vím co je za nimi trpělivosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

indian 3.1.2010 19:41

Re: přírodní zákony

Vím vím :-) , obehraná písnička, až příliš obehraná. Já to chtěl nějak aplikovat na člověka, třeba to bude představitelnější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Suchoř 3.1.2010 19:32

pro křesťany, povyšující se nad přírodu výsadou duše a nebe

dravý pavouček Portia labiata s mozkem menším zrnka máku dokáže přelstít a pak spořádat mnohem většího pavouka predátora. V jeho vlastní síti vybrnkává na vlákna chvění, které odpovídá chování lapené kořisti a nebo samičky, oznamující schopnost k páření. Oklamaného a nepřipraveného soupeře pak ze zálohy zabíjí.

Když ale zpozoruje, že ten má volná kusadla, raději boj vzdá a zmizí. Uvědomuje si totiž, že když v nich právě nedrží váček s vajíčky, může plivat vražedně jedovatá vlákna

• reagovat
• nahlásit příspěvek