Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vznik života (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Václav Dostál 9.1.2010 10:39Re: Rada p. Suchořovi Jak seřadit pokračování postupného textu v pořadí v jakém jste jej psal to nevím. Snad Vám poradí Indian. |
|
|
Václav Dostál 9.1.2010 10:33Rada p. Suchořovi "Marně přemýšlím o tom, jak připravit příspěvek v klidu mimo tuto stránku a pak ho sem překopírovat. Pánové Dostál a Indián to zřejmě ovládají. Mohli by poradit?" Poradím Vám rád. "Shoďte" tuto stránku dolů: (kliknutím na "pomlčku" nahoře). Bude pak na dolní liště. Otevřete si "Poznámkový blok". Napište v něm nebo do něj překopírujte svůj text. Potom jej překopírujte sem. Kopírování proveďte např. takto: Tahem myši označte kopírovaný text.Pak stiskněte CTRL+C. ""Shodte" Poznámkový blok dolů . Klikněte na dolní liště na soubor Internetu (tuto diskusi). Položte kurzor myši na místo kam chcete kopírovat. Stiskněte CTRL+V. "Zádrhel" je v tom, že Poznámkový blok je "široký". Budete tedy nucen požívat Enter na "konci" řádku (jakmile text "leze" moc doprava). Poznámkový blok má ječtě další nevýhody. Složitější program ke psaní (např. Word) zase obsahuje "neviditelné" "meziřádky", které zaberou moc místa. To pak v diskusním příspěvku vadí. Zřizovatel délku příspěvku omezuje. Takže budete asi nucen psát na pokračování: tak, jak to udělal Indian. |
|
|
Suchoř 9.1.2010 0:24Re: Poznatek o víře, získaný studiem? ještě podotýkám, že jsem jen postarší strojař a finesy editování neznám. Ale mohl bych zájemce odkázat na příspěvek na stránce o tom, jak vědcům nelze ve všem věřit. Když o tom zde již byla zmínka |
|
|
Suchoř 9.1.2010 0:20Re: Poznatek o víře, získaný studiem marně přemýšlím o tom, jak připravit příspěvek v klidu mimo tuto stránku a pak ho sem překopírovat. Pánové Dostál a Indián to zřejmě ovládají. Mohli by poradit? Asi ne jen mne a diskuse by mohla být plodnější |
|
|
indian 8.1.2010 23:07Re: Poznatek o víře, získaný studiem To bych považoval za první krok ke skutečné pokoře před tím čemu někdo říká zázrak stvoření někdo příroda. Momentálně bych s tímto byl naprosto spokojen. Je tím otevřena cesta k naprosto soukromé meditaci (modlitba není s psychologického pohledu nic jiného) tak jak to komu vyhovuje. Bez potřeby chrámů, organizovaného náboženství, a také následně náboženskými institucemi (ne nutně křesťanskými, aby si to nikdo nevzal osobně) organizovaného šílenství. Když si někdo chce odříkat svou modlitbu v kostele, tak jo. Jiný chce meditovat na břehu moře, jiný na jeho dně, jiný se oddává euforii na horských vrcholech. Já osobně prolézám různá křoví a jeskyně s fotoaparátem na krku. Věřte tomu nebo ne pokaždé jde o jinou formu téhož, uvolnění vlastního mozku, uvědomění si sebe sama a svého místa na Zemi. Z takto pojaté víry nemůžou vzejít náboženské války a xenofobie a jiné nesmysly. Takto nemůže existovat žádná jednotná organizace v jejímž žebříčku by někdo chtěl šplhat výš výš i za cenu ohlupování davů a brzdění pokroku atd. |
|
|
indian 8.1.2010 23:07Re: Poznatek o víře, získaný studiem Pokud jde o fotografie pana Zillmera odkaz tu není, jen zmínka o jeho knihách, v knihovně jsem doposud od té doby nebyl, a kupovat každou knížku o které se zmíní někdo v internetové diskuzi není v mých silách. Pokud jde o fotky samotné, Daniken jich má, a já jich na počkání vyrobím kolik si kdo řekne. A to i bez pomoci digitálních technologií, stačí oprášit starou fotokomoru. Fotografie je dokument nikoli důkaz. Původně jsem chtěl hledat filozofické řešení v něčem co je podobné panteismu. Vždyť jak víme, že to co popisujeme pomocí přístrojů podobných HST nebo brzy popíšeme pomocí LHC by nemohl být přímo bůh. Všem v tomto doporučuji knihu "Andělé a Démoni" , ale NE FILM ve filmu není mnoho z těchto myšlenek, je tam zachycena spíše dějová osa, která v knize slouží něčemu důležitějšímu. S myšlenou, že někdo tomu čím se všichni a všechno musí řídit říká "přírodní zákony" a někdo "bůh" jsem ochoten se smířit (to neznamená ztotožnit). Ale mám pocit, že i to je pro pana Dostála přílišné sousto. Pro zatím by možná stačilo se na ostatní tvory na Zemi začít koukat jako na rovnocenné partnery, kteří dokázali (a mnohdy lépe než člověk) to jediné co se evoluci počítá - přežít, nevnímat zvířata jako něco méněcenného co se nemůže rozhodovat dle vlastní vůle, jen proto že člověk má o pár bodů IQ víc. |
|
|
indian 8.1.2010 23:06Re: Poznatek o víře, získaný studiem Proč to tu tak pitvám? Protože všechno co pozorujeme na povrchu slunce je jen druhotný projev termojaderné fúze. A přesto nikdo ani jedno ani druhé nezpochybňuje. A podobných příkladů bych mohl vymyslet celý článek. Proč si tedy myslet, že to co v celém vesmíru pozorujeme je jen stejný projev nějaké odlišné fyziky? Proč si myslet, že spektrální čáry dokonale shodné s naší hmotou odpovídající jejímu chování jsou generovány nějakými zcela odlišnými procesy? Člověk se stejným otiskem prstu se čistě, teoreticky, také sice může vyskytnout, ale s tím se prostě nepočítá. Takže ano, máme ověřenu platnost fyzikálních zákonů v celém známém vesmíru. Názor, že zákon platí stále bez ohledu na to kdy ho člověk objevil tu prosazují ateisté. Není tedy třeba jej obhajovat. |
|
|
indian 8.1.2010 23:05Re: Poznatek o víře, získaný studiem Dále fyzikální zákony, bez ohledu na to, že se mi nedaří pochopit jak to vidíte Vy, tak ateistická část této diskuze má postoj jasný, fyzikální zákony platí v celém vesmíru, to můžeme považovat za prokázané. Prokázané a jak? Jednoduše, zkusím jen několik z mnoha důkazů. 1) V celém vesmíru pozorujeme naprosto stejnou hmotu, jak víme že je stejná? Svědčí o tom např. spektrální čáry hmoty http://cs.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetické_spektrum , které jsou naprosto stejné z celého vesmíru, až po to nejstarší záření (to reliktní). 2) Planety (už některé pozorujeme i přímo), hvězdy, galaxie, ale i naše vlastní sondy dnes na hranicích sféry pozorovatelného vlivu slunce, se pohybují zcela v souladu s naší fyzikou všude kam dohlédneme. 3) Všechno toto nám zprostředkovávají stejné fotony, díky kterým vidíme i naše monitory. A teď zkusím několik otázek. Může dnes někdo zpochybnit termojadernou fúzi? http://cs.wikipedia.org/wiki/Termonukleární_fúze uvnitř slunce A přesto viděl ji někdy někdo? Byl tam někdo? Ne. Ale všechno co pozorujeme, přesně odpovídá teorii o termojaderné fúzi. Její zpochybnění je proto i přes fakt, že ji nikdo neviděl minimálně poněkud náročné. Ale proč chodit celých osm světelných minut daleko? Viděl někdy někdo magnetické pole? Nebo si něj sáhl? Dovoluji si o tom pochybovat. Jistě jistě, já přece vím, ty školní obrazce z pilin. Ale to je pouhý druhotný projev existence magnetického pole! I fungování rádia a televize je pouhý druhotný projev elekromagnetických jevů! Ale všechno to odpovídá všemu všemu co o elektromagnetismu víme. |
|
|
indian 8.1.2010 23:04Re: Poznatek o víře, získaný studiem Toto tvrzení bych považoval za stěžejní a nejen, že protistrana se k němu vůbec nevyjádřila, ale také znovu ateisty obviňuje z odmítání apriory. A znovu jsem tak nucen k (v psané diskuzi nesmyslnému) opakování svých slov. Tedy proč to odmítání? Jak mohu na zásadně špatných předpokladech (doufám že to o té entropii, nedostatcích ve statistických datech, chybné logice nemusím znovu celé vypisovat) , mohu postavit obhajitelnou argumentaci? Když soud vyjde z chybných předpokladů pak dojde k chybným závěrům i kdyby zbytek logiky byl precizní! Proč by se soudci jinak snažili o maximální kvalitu vstupních dat? Takže ony důkazy proti neodarwinistické teorii můžeme v klidu přejít. Znovu tu opakuji jsem ochoten pokud kdokoli včetně církve nebo třeba afrických křováků někdo přijde s lepší a lépe prokázanou teorií já budu první kdo po patřičném prozkoušení přijme. A že vědecké metody jsou dány a ověřeny a vyzkoušeny a proč tu bylo také řečeno. Takže "důkazu" , který obsahuje chyby už ve svých základech nemůžeme ani při nejlepší vůli říkat vědecký. To není drobnost! To je jako dům postavený na špatných základech, zbytek domu může být připraven na jaderný výbuch, když stojí na špatných základech, je to k ničemu. |
|
|
indian 8.1.2010 23:04Re: Poznatek o víře, získaný studiem Opět mám ten dojem, že třeba se tu opakovat. Už níže jsem psal v souvislosti s panem Dostálem odkazovaným článkem "Ani vědcům nelze věřit všechno", jak by se skutečně zodpovědný a důvěryhodný vědec postavil k vlastním nedostatkům nebo k nedostatkům vlastní práce. Článek hovoří o tom jak sami vědci mohou být nedůslední v aplikaci vědeckého přístupu - je to samozřejmé jsou to jen lidé - ale pokud nějaký vědec něco uveřejní a někdo jiný tam nalezne mezery pak v zájmu objektivity je důležité se k věci postavit konstruktivně a mezery odstranit! Konkrétně jsem k tomu napsal. "Je to právě důvod proč tu tak často ateisté zmiňují formální nedostatky článku pod kterým diskutujeme. Je úplně jedno jak nedostatky vznikly, ale na špatných předpokladech nelze postavit hodnotnou hypotézu ať už jsem vědec nebo někdo jiný. Apropo, když se něco takového stane (často např. na osel.cz) věrohodnému autorovi, pak autor chybu co nejdříve opraví, a ještě se v diskuzi omluví (osobně to druhé nepovažuji za nutné), zde byli ateisté osočování z odmítání apriory. Arogantní přístup autora článku, který se o jeho další osud nijak nezajímá také něco vypovídá." |
|
|
Suchoř 8.1.2010 17:12Re: vznik života čirou náhodou? ano, v rámci daného Bolzmsnova modelu |
|
|
Suchoř 8.1.2010 17:09rozumkařením k poznatku? jde o záměrné kalení zdejšího prostředí neodbytným nájemným kalivodou |
|
|
Václav Dostál 8.1.2010 10:18Poznatek o víře, získaný studiem Celkem rozumný předpoklad, že fyzikální zákony nemusejí (!) být stejné pro celý vesmír, je nebezpečný: Platí opravdu všechny dosud objevené přírodní zákony nebo jsou zmatečné? Nemáme možnost vyzkoušet jejich platnost či neplatnost v nějakých velmi vzdálených oblastech vesmíru. Nevíme (a hodně dlouho vědět nebudeme), které fyzikální zákony nelze pro vzdálené - a tím ovšem pro docela blízké - kosmické oblasti použít. Nezbývá nám než věřit (!), že platí všechny a všude. Když budeme jejich platnost zpochybňovat, čili když nebudeme věřit, že platí všude (a vždy), můžeme dojít až k nihilismu. Pravda nějaký objevitel občas upřesní "znění" některého zákona. Ale nemůžeme tvrdit, že zákon začal platit až po jeho objevení. Přísně vzato, důvěru ve všeobecnou prostorovou i časovou platnost přírodních zákonů si ověřit nemůžeme. Alespoň pro omezenost délky svého života. Víra nemusí tedy být špatná vždy. Záleží, co si pod pojmem "víra" dosadíme. Jak to souvisí s původním článkem? Řadě vědeckých důkazů o vzniku života také věříme nebo nevěříme. Existují-li důkazy proti neodarwinistické teorii, můžeme je přejít ("smést ze stolu"), můžeme je zpochybňovat, ale můžeme jim také věřit. V originálním článku byly takové důkazy předloženy. Pro oponenty článku jakoby neexistovaly. Všimli si několika nevhodných formulací (o malém počtu), to ano. Jakoby omyl v drobnosti měl za následek popření smyslu celého článku. Nabídky k prohlídce fotek v Zillmerových knihách si patrně také nevšimli. Přesto, že jsem doporučil, aby nepřijímali nekriticky jeho vývody. Ale vyfocené nálezy nelžou. Leda, že by šlo o podvrhy. Nic takového ovšem zatím nikdo netvrdil. |
|
|
Václav Dostál 8.1.2010 9:34Re: Šumy v komunikaci Přijímám Vaše upřesnění. Mohu je použít pro své upřesnění: Měl jsem pocit, že dochází ke zkreslení mých vět, ovšem bohužel záměrnému. K "rozpitvávání" jednotlivých vět a odezev na ně nemám odvahu a dostatek času. Můj pocit lze tedy označit za neoprávněný (nebo jinak označit), ale nemohu s tím nic dělat. Asi napíšu něco ze svého studia, jímž se zabývám. Má to jakýsi vztah k tématu. Umístím to "výše" - neboť příspěvky jsou řazeny v opačném pořadí jejich vložení. (Lze to samozřejmě přehodit). |
|
|
Stoura 8.1.2010 8:32Re: vznik života čirou náhodou? No - podle modelu je pravděpodobnost samovolného nafouknutí tak nízká, že je pro ni patrně tenhle Vesmír malý (podle mého odhadu by jen počet nul čísla, vyjadřujícího tu pravděpodobnost, bylo číslo s desítkami nul). To se obvykle považuje za nemožnost, ale pravděpodobnost úplně nulová není. |
|
|
Suchoř 8.1.2010 1:31Re: vznik života čirou náhodou? statisticky se dá vysvětlovat i aerodynamika. Přesto se pneumatika náklaďáku nenahustí nikdy sama a to je chybou spíše modelu, než fyzikální podstaty jevu v daných podmínkách |
|
|
Stoura 7.1.2010 12:12Re: vznik života čirou náhodou? Trochu si protiřečíte. Pokud se něco děje v nějakých podmínkách (podmínečně), nemůže se to zároveň dít bezpodmínečně. Obecně mají chemické děje statistický charakter. Sčítají se náhodné veličiny. Děj může mít pravděpodobnost velmi vysokou nebo velmi nízkou, ale absolutní jistota asi není. |
|
|
Stoura 7.1.2010 11:55Re: Šumy v komunikaci Fyzikální přístroj je nevhodný - lepší je kybernetické zařízení. šum možná nebyl nejvhodnější pojem - zkreslení by bylo lepší. Některé nejmarkantnější šumy odhalí lexikální či syntaktický analyzátor (pokud už chcete přístroj). Dál jde komunikace ale na vyšších vrstvách, které sice lze analyzovat i strojově, ale je to dost složitý problém. Stroje obvykle neodhalí chyby ve složitějším kontextu. Typickým zdrojem chyb v komunikaci je překrývání významů slov. Mnohá slova mají více významů a řečník může mít na mysli jiný význam než posluchač (vizme předchozí debatu o slově "oponent"). Pak ale posluchač přijme jiné sdělení, než řečník zakódoval do slov - dojde ke zkreslení. |
|
|
Václav Dostál 7.1.2010 11:54Re: vznik života čirou náhodou a nebo zásahem nadpřirozené bytosti Pokud máte na mysli Váš krátký příspěvek (který je skutečně o něco níže): Jak mohu něco posoudit, když mám šum v mozku? Nebo to nemám posuzovat já? Zadruhé: Jak nebo čím Vaše stručné vyjádření (tedy to níže uvedené) vyvrací zaměření "úvodního" článku? |
|
|
Suchoř 7.1.2010 9:43vznik života čirou náhodou a nebo zásahem nadpřirozené bytosti to bylo předmětem úvodního článku a nikoliv šumy v komunikaci. Níže je uveden názor zásadního významu vyvracející zaměření článku a zasluhoval by posouzení |
|
|
Suchoř 7.1.2010 9:37Re: Šumy v mozkui a nebo odvádění pozornosti od tématu |
|
|
Václav Dostál 7.1.2010 8:52Šumy v komunikaci Vážený p. Stouro! Existuje (fyzkální) přístroj na registrování či měření šumů v komunikaci mezi lidmi? Tedy šumů, o nichž píšete ve své odpovědi ze dne 6.1.2010, hodiny 7.05? Takový přístroj mi není znám; prosím, poučte mě. |
|
|
Stoura 6.1.2010 7:05Re: Přerušení Pokud máte pocit, že bylo něco překrouceno, nic Vám nebrání uvést překroucenou věc na pravou míru. To, že v komunikaci mezi lidmi vznikají šumy a špatné interpretace, je celkem přirozené. Je to dáno omezeními jazyka i omyly, které mohou při psaní i čtení nastat. |
|
|
Stoura 6.1.2010 7:00Re: Přerušení To je jen jeden z významů toho slova. |
|
|
Suchoř 6.1.2010 6:42Re: Přerušení oponentem bývá stanovený posuzovatel projektu s úkolem vypracování posudku |
|
|
Suchoř 5.1.2010 21:52vznik života čirou náhodou? vznik života nemůže být náhodný, čiře náhodný ani samovolný. V určitých příznivých podmínkách a při vhodných vlastnostech reagentů musí naopak, docházet ke vzniku života bezpodmínečně. Enormně málo pravděpodobnými a zřídkavými mohou být pouze dané podmínky a současně odpovídající vlastnosti reagentů. |
|
|
Suchoř 5.1.2010 21:41Re: Jednání (chování) schopnost "vysoké abstrakce" závisí na inteligenci mozku a to i u člověka. Dítě, opilec nebo i vzdělaný člověk postižený Alzheimerovou nemocí, mohou na tom být hůře než pavouk. Pojem pekla v různých barvách je výplodem církví a bavit se o něm by bylo vhodnější na portálu Křesťan. Srovnávání charakterových vlastností ateistů a věřících také sotva přinese nějaké poznatky v otázce vzniku života. Navíc bez zohledňování náboženských válek až s genocidami od dob Sumerů dodnes. Při hodnocení zvířat bych v jejich prospěch vyzvedl jejich ateizmus a schopnost milovat až za hrob. Žádné zvíře nevěří v duchy, démony nebo anděly a ničím se nedá k něčemu podobnému přimět. Proto by se měla více vážit i příslovečná husa |
|
|
Suchoř 5.1.2010 21:20Re: Vznik života nemusí být náhodný, čire náhodný ani samovolný. V daných podmínkách a v daném seskupení aktivních látek nejspíše musí být jevem nezbytným, jenž jinak proběhnout ani nemůže. Málo pravděpodobnými mohou být podmínky a vlastnosti reagujících látek. |
|
|
Suchoř 5.1.2010 21:12Re: Jiné pokusy o odpovědi "náboženské poznání" se zdá být evidentně floskulí a protimluvem. Navíc ještě s tím, že by se dalo nějak ověřit. Dal by se zde uvést příklad takového "poznávání"? |
|
|
Suchoř 5.1.2010 21:04Re: ústup tmářství nechápu, kde by mohli křesťanští kněží poznávat lásku, aby mohli o ní kázat a zaníceně diskutovat. Nepochybně existují podobné vztahy i mezi osobami stejného pohlaví, ale ani zde by neměli mít valné zkušenosti |
