Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vznik života (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
hakin 27.12.2009 16:25Re: Možná trochu provokativní příspěvek. kvantová taky funguje viz počítače a přesto se tato teorie s teorii relativity na hranicích, kde se dotýkají bijou a minimálně jedna je špatně:) |
|
|
loula 27.12.2009 16:42Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Máte pravdu pouze částečně. kvantovka a relativita jsou dvě discipliny, které se normálně nesetkávají ( kvantovka malé rozměry, relativita rozměry kosmické.). Vědci se kloní spíše k tomu, že je to situace obdobná létům 1870, kdy vznikaly maxwellovy rovnice a najednou léty ověřená newtonova mechanika a právě znikající maxwellova elektrodynamika byly ve zjevném rozporu. Tento rozpor vyřešila právě teorie relativity, a Newtonova mechanika byl prostě limitní případ relativity pro malé rychlosti. Takže možná oba tyto pilíře, kvantovka a relativita, jsou pouze limitními případy obecnější teorie. Je ovšem fakt, že právě tato nedostatečnost, totiž neznalost kvantování gravitace, je příčinou, proč se existence Boha připouští v tom nepatrném zlomku vteřiny. Připouští se pouze a jen proto, že věda zatím nedokáže dát odpověd, jak to vypadalo. |
|
|
Pavel 27.12.2009 16:32Re: Možná trochu provokativní příspěvek. To je to samé, jako tvrdit, že svět stvořil bůh. Teorie relativity nepoužívá čtvrtý rozměr. Zná jen třírozměrný prostor a čas. |
|
|
loula 27.12.2009 16:35Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Mýlíte se. obecná relativita pracuje s myslím desetirozměrným prostorem kartézským prostorem |
|
|
Pavel 27.12.2009 16:47Re: Možná trochu provokativní příspěvek. To si pletete s nějakou teorií strun. |
|
|
loula 27.12.2009 16:58Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Nikoliv, Riemanův čtyrrozměrný prostor, který je doménou rovnic obecné teorie relativity, lze vnořut do - a ted přesně nevím - zda do 8mi nebo až deseti - rozměrného kartézského prostoru. Můžeme se samozřejmě hádat o interpretaci, stejně jako známé ploštice žijící na povrchu koule žijí ve dvourozměrném ( nebo třírozměrném ) prostoru. Jinak ano, teorie strun pracuje s 11 ropzměrným prostorem a ukazuje se, že tzv. teorie M, která by - snad - měla zahrnovat popis jak relativity, tak kvantovky, by si vyžadovala asi 27 dimensí, což už je trochu na palici, to uznávám. |
|
|
Machi 27.12.2009 20:52Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Nějak tak to tam je. Riemannův tenzor je čtvrtého řádu. Většina složek je naštěstí nulových, jinak bychom měli časoprostor s torzí. |
|
|
Pavel 27.12.2009 20:56Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Jakou to má souvislost? |
|
|
Machi 27.12.2009 21:43Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Jen to, že by tento Vesmír mohl být ještě mnohem zvláštnější. Ještě štěstí, že není, už tak máme spoustu problémů s jeho pochopením. |
|
|
loula 27.12.2009 16:47Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Není to to samé. Sice si to neumíme představit, ale umíte to matematicky popsat, umíme to matematickými metodami řešit ( i když si nedovedeme představit interpretaci těch rovnic ) a nakonec vyjde nějaká předpověd, která se experimentálně dá ověřit. Zatímco víra nic takového nemá, aby nějakými metopdami predikovalůa nějaký výsledek, který je verifikovatelný. |
|
|
Pavel 27.12.2009 16:52Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Ta poznámka o bohu se týkala toho začátku. |
|
|
indian 27.12.2009 16:25Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Jednoduše, nevím. Opravdu - NEVÍM! Jako ateista mám svrchované právo toto bez pocitu méněcennosti říci. A přitom mohu snadno počítat s tím, že odpověď na tuto otázku jednou bude. Proč mohu takto doufat? Na rozdíl od doufání v posmrtný život a nebe atd. je toto doufání podloženo zkušeností, věda zatím našla odpověď na všechny otázky jež si kdy položila. Už jenom fakt, že tuto otázku můžete položit je obrovský pokrok, který byl učiněn teprve ve druhé polovině minulého století. Jak by se asi tvářil středověký teolog, nebo i třeba Tycho de Brahe kdyby jste na něj vypálil "Co bylo před nulou? Co myslíš čéče? Myslím samozřejmě tu nulu časovou, jak to začlo tím velkýmn třeskem rozumíš kámo?", hahá asi by si myslel, že mluvíte jiným jazykem. |
|
|
Pavel 27.12.2009 16:51Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Zdá se mi, že došlo k nedorozumění. |
|
|
loula 27.12.2009 16:51Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Proč nás tolik trápí, co bylo před "časovou nulou", ale jako zcela samozřejmé bereme, že existuje termodynamická nula a že nemá smysl mluvit o záporných stupních kelvina. |
|
|
indian 27.12.2009 17:00Re: Možná trochu provokativní příspěvek. OK, teď mi bylo trochu jedno jak je vysvětlován vznik samotného vesmíru. Chtěl jsem především předvést, že ateista může naprosto v klidu říct nevím. A, že může počítat s tím, že smysluplná otázka bude jednou zodpovězena. Vlastně spíš nechápu, proč si věřící mohou myslet, že na otázku co bylo před 10 na minus 34 sekundy jim dá někdo z nás odpověď, pracují na tom týmy vědců několik let, co já vím, já tady a teď tu odpověď nestvořím a klidně to přiznám, můj pohled na svět mi to dovoluje. |
|
|
loula 27.12.2009 17:08Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Ano, to je jádro pudla, schopnot člověka (jak říkáte ateisty) říci NEVIM. A to NEVIM je totiž první krok k tomu, abych si začal klást otázku, proč nevím, a co mohu udělat pro to, abych věděl. A to kouzelné slovo NEVIM je vlastně motor pokroku. NEVIM a lidská zvědavost. A myslím, že víra je klacek přes tuto cestu. |
|
|
Pavel 27.12.2009 17:16Re: Možná trochu provokativní příspěvek. A agnostik je ještě o kus dál než ateista. Agnostik to totiž dokáže říct i o tom bohu. |
|
|
loula 27.12.2009 17:43Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Ano, agnostik toto dovede říci i o Bohu. Ateista tvrdí, že Bůh neexistuje, agnostik tvrdí, NEVIM. Já se sice považuji za ateistu, ale k existenci Boha bych zaujal spíše stanovisko NEVIM, přesněji nevidím smysl existence Boha. Pokud má být tvůrce a hybatel Všehomíra, pak mě nějak uniká, proč těch 13,8 miliardy let pouze e jen nečinně přihlížel a proč šel vývoj v podstatě mimo něj. Nebo, a to je druhý pohled, Bůh tím, že nám dal vědu, pouze filtruje lidi na ty, kteří uvěří vědě a odvrátí se od Boha ( na tyto odpadlíky potom čeká ohen pekelný ) a na věrné, kteří přes argumenty vědy zůstanou pevní ve víře a na ty čeká...., co vlastně? |
|
|
Pavel 27.12.2009 17:14Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Kauzalita. |
|
|
P. Čech 27.12.2009 20:37Re: Možná trochu provokativní příspěvek. Vítejte ve společnosti agnostiků, které křesťanští zabedněnci nazývají atheisty, protože sami neví co to je atheismus a co agnosticismus. Ona jim to totiž církev římskokatolická neřekne, poněvadž by musela říci také to, co s původními vyznavači agnosticismu udělala. To že je vyvraždila stejně jako i jiné lidi, ba dokonce i celé národy, kteří byli víry jiné. Rukou krále, ale s požehnáním papeže vyvraždila dokonce i vyznavače vlastní víry ( templáři). Stejně dopadli i Kataři, Aztékové, Mayové, Inkové a všichni, kdo si dovolili věřit něčemu jinému. To je podle nich ta láska k bližnímu svému. A nebo je bližním jen ten kdo vyznává stejného boha?Potom to ale zase odporuje logice. A nejen to, odporuje to základním zákonům křesťanů- desateru. |
|
|
Marek 27.12.2009 14:11K věci! K článku se v tuto chvíli sešlo 401 diskusních příspěvků, ale nevšiml jsem si jediného odmítavého, který by byl relevantní. Jen samé manévrování, povšechné mudrování, apriorní odmítání. K argumentům v textu - nic. Asi prohráváte, ateisti. |
|
|
Stoura 27.12.2009 14:14Re: K věci! Asi jste nepozorně četl, pokud jste nenašel například popis chyb poněkud naivní autorovy představy o fungování entropie. |
|
|
Mirco1 27.12.2009 14:15Re: K věci! Na trapně vágní sofistické cvičení trapně vágní reakce. Já ale jednu konkrétní měl, je rovnou pod vaší, tak jedem, do toho. |
|
|
indian 27.12.2009 15:14Re: K věci! To jste tedy četl velmi velmi nepozorně. Ateisté hlavně na začátku diskuze několikrát opakovaně probrali slabá místa článku. Jelikož se nikdo neobtěžoval je zacelit, pak ateisté, kteří jsou ze své podstaty zvyklí vést efektivní diskuzi, toto nepovažují za nutné stále dokola omílat, pokud se k tomu někdo chce vyjádřit, na začátku diskuze tyto příspěvky stále jsou a může tak tedy učinit. Co ateisté dělají stále, nejen v této diskuzi je to, že trpělivě snášejí jeden konkrétní argument za druhým, aby se pak dozvěděli, že nemají konkrétní argumenty. A pokud už by další mžení vypadalo neúnosně, žádný problém sáhneme ke slovním výpadům, že? Případně rozebereme pravopisné chyby (i domělé), které s obsahem příspěvku nijak nesouvisí atd... Kdo tu tedy manévruje, povšechně mudruje a odmítá? |
|
|
Pavel 27.12.2009 15:22Re: K věci! Možná proto, že to je taková zjevná blbost, že diskutující nemají potřebu se tím zabývat. takže něco: 1. Ty poučky o entropii platí jen pro izolované systémy. To Země zcela zjevně není. 2. Není nutné aby vznikl hned celý protein. (i když od třesení koleček a čekání na vznik hodin je to výrazný pokrok) Podmínky vzniku života jsou naprosto jednoduché, musíte mít něco, co se a) umí replikovat b) při replikaci vzikají nepřesnosti. To je vše, nic víc zapotřebí není. Takže v případě pozemského života stačí nějaké střípky (tedy myslím sloučeniny z kterých se skládá) RNA, a to jsou daleko jednodušší sloučeniny než proteiny. 3. I kdyby měl autor se svým výpočtem pravděpodobnosti vzniku života pravdu, tak vzhledem k velikosti vesmíru by to znamenalo prakticky jistotu jeho vzniku. |
|
|
Marek 27.12.2009 16:30Re: K věci! Odhaduji, že biologii moc nerozumíte. Jak můžete říkat, že ke vzniku života není nutné, aby vznikl hned celý protein, když víme, že cokoli menšího, než kompletní buňka se všemi potřebnými proteiny, fosfolipidovou membránou a genetickým kódem se samostatně nejen nemnoží, ale naopak degraduje. Stačí buňce udělat díru do membrány a je mrtvá, už nic ji k životu nepřivede. Skládat životaschopnou buňku po kouskách tak nejde, jedině naráz. Jak můžete tvrdit, že pravděpodobnost takové náhody v celém vesmíru je rovna jistotě? Počítal jste to? |
|
|
Pavel 27.12.2009 16:44Re: K věci! Stačí člováku udělat díru do krku a zemře. Z toho se dá vyvodit, že jednobunečné organismy nemohou existovat. |
|
|
Smažený Kreacionista 27.12.2009 17:21Nekorektnost buněk Nemůžete operovat se složitostí dnešních buněk postavených na bílkovinné základně při vysvětlování vzniku života na Zemi (případně jinde). Pokud zde byl předbuněčný život i jednobuněčný život několik miliard let a vnitřní struktura se pochopitelně nedochovala, mohly být původní formy života řádově jednodušší a mohly mít i zcela jinou chemickou základnu. Dnešní formy by mohly klidně být paralelní odbočkou již poměrně dokonalých původních forem a po oddělení na sebe přijaly formu samostatného života (něco jako mitochondrie naruby). Je to celkem běžný postup v evoluci, který jednoduše vysvětluje argumenty kreacionistů o nesmyslnosti vzniku toho či onoho - např. peří pro létání, když dotyční živočichové nemohli nedokonalé peří použít k létání (mělo asi původně jinou funkci, ale hodilo se to nakonec pro něco úplně jiného). |
|
|
Marek 27.12.2009 17:56Re: Nekorektnost buněk Nic takového nebylo. Nenašel se důkaz předbuněčných forem života a navíc by se dnešní laboratoře do konstrukcí takových forem dávno pustily, kdyby tyto formy byly teoreticky možné. Peněz by na to dostaly dost a dost, Nobelova cena zaručena atd. "Poměrně dokonalá původní forma" může být opět jen buňka. Jinak to nefunguje. Mitochondrie má membránu a vlastní DNA, podobá se bakterii, tedy opět buňce. Dokud se nevědělo, co je to genetický kód a jak vlastně v buňce všechno funguje, byly teorie a la Oparin přijatelné, dnes to ale opravdu nejde. |
|
|
Pavel 27.12.2009 18:18Re: Nekorektnost buněk To je zajímavé, protože nebuněčné formy života existují dodnes. |
