Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vznik života (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
indian 27.12.2009 13:44Re: Copak že to je před tím počátkem? Jenže Tino věřící není a nepotřebuje doufat, jeho osobnost je natolik silná, aby se dokázal smířit s faktem nicoty po své smrti. K řekl, že chce doufat? Třeba dává přednost objektivní pravdě před pohodlným doufáním. Dále by bylo hezké kdyby se věřící mravokárci vzdali i zaobalených slovních útoků. Věta "Pro tebe nelze nalézt slovo, které bys byl schopen akceptovat." není nic jiného. Proč Vám tak moc vadí, že někdo nechce doufat? Dokonce to vadí tak, že ho musíte slovně napadat? Tady totiž začíná to násilí, které každá víra ve svatém nadšení produkuje.
|
|
|
indian 27.12.2009 13:47Re: Copak že to je před tím počátkem? Jéé, poněkud jsem si popletl přezdívky. Takže milý Tino MartiXXX není (zrejmě) věřící a nepotřebuje doufat. |
|
|
martiXXX 27.12.2009 13:50Re: Copak že to je před tím počátkem? nikdo nemluví o doufání...vše je tady a teď..život i smrt...smrt nebudeš moci zaznamenat, protože nebudeš existovat; takže pro tebe žádná smrt existovat nebude......aby existovala, musel by si existovat i ty....nemám pravdu? jedině vnější živý pozorovatel eviduje tvojí smrt...pro tebe bude smrt a život jedno..protože nezaznamenáš okamžik smrti |
|
|
indian 27.12.2009 14:03Re: Copak že to je před tím počátkem? Jistě jistě popletl jsem ty přezdívky Tino se ptá "Nebo chtěl bys doufat?" . Odpovídám tak za všechny založené stejně jako ty "martiXXX" - Ne nechci doufat. Nuže, máš pravdu, jakýkoliv pojem a jeho následné vnímání (nuda, smrt ...) je nutně vázáno na vědomí, které je vnímá, neexistuje-li toto vědomí nemají ani tyto pojmy smysl. |
|
|
kirast 27.12.2009 12:59Opravdu moc se mi líbí, jak tu mnozí naši věřící v diskuzi dávají dohromady ateismus s komunistickou diktaturou a zkaženou morálkou Přitom si neuvědomují, jak stále čerstvé jsou zprávy o náboženské nesnášenlivosti mezi věřícími dokoce ve stejného boha a dokonce mezi samotnými křesťany (to především v Irsku). Poslední zpráva o napadení papeže ve Vatikánu je stará jen tři dny. Přitom v ateistické ČR byl na návštěvě před půl rokem a žádný amorální ateista ho tu neinzultoval |
Také komunismus nemá s ateismem nic společného, i když se k němu (slovně) hlásí. Komunisté mají svůj propracovaný systém komunistické víry (musí svým tezím věřit, protože dokázat je také nemohou a jejich aplikace všude na světě přivedla státy jen do bídy) a také mají systém svatých (Marxem, Engelsem a Leninem počínaje, Stalinem, Mao Ce Tungem, Fidelem Kastrem, Kim Ir Senem a řadou dalších čekajících na komunistické svatořečení zatím konče). Pro mne za mne, věřte si každý na co chcete, pokud si to necháte sami pro sebe a nebudete s tím obtěžovat ty, co si to nepřejí. A nemusíte mít strach, že vás budou ateisté předhazovat lvům. Oni totiž k nějakému základnímu kodexu slušného chování došli všichni lidé na světě i bez starého zákona a tak je všude něco jako to vaše desatero dodržováno automaticky. Snad kromě lidožroutů, ale ty už planetu neohrožují zdaleka tolik jako malárie, toxoplasmoza nebo dokonce kouření. A já, jako nevěřící neznaboh, si nade vše vážím svobody kdykoliv podle vlastního uvážení změnit názor a o čemkoliv pevně daném a nezpochybnitelném pochybovat. Tak krásné vánoce
|
|
Nemo 27.12.2009 13:14Re: Opravdu moc se mi líbí, jak tu mnozí naši věřící v diskuzi dávají dohromady ateismus s komunistickou diktaturou a zkaženou morálkou Komunismus je jen klon křesťanství. Od Ježíše převzal nenávist k jinověrcům (Kdo není se mnou, je proti mně) a adoraci rovnostářství (Běda vám bohatým ...). I ten Kim Ir Sen byl v mládí křesťan. |
|
|
Tino 27.12.2009 13:24Re: Opravdu moc se mi líbí, jak tu mnozí naši věřící v diskuzi dávají dohromady ateismus s komunistickou diktaturou a zkaženou morálkou Vánoce se píší s velkým V! A to proto, že to je název svátku. Svátku náboženského původně a dnes nakupovacího. Je zcela lhostejné, zda se Vánoce vyvinuly z předešlých jiných náboženských svátků a oslav. Jsou tradicí, kdy láska je to nejdůležitější. Až v posledních desetiletích se zvrhávají na oslavy konzumního charakteru. Vaše bezvěrectví je také vírou. O něco se ale musíte opírat v životě a to něco má hluboké kořeny ve víře v Boha v dřívějších časech až po dnešek. Morální kodex se tvořil průběžně dějinami lidstva a byl zákonitý. Nový i Starý Zákon byl formulací z tohoto vývoje. Odchodem od kořenů daných vírou v Boha se ztrácí smysl i morálního kodexu. Vám by se i ty Vánoce mohly ztratit. Protože jsou přece přežitkem. Nebo snad nejsou? |
|
|
kirast 27.12.2009 13:37Re: Opravdu moc se mi líbí, jak tu mnozí naši věřící v diskuzi dávají dohromady ateismus s komunistickou diktaturou a zkaženou morálkou "Vaše bezvěrectví je také vírou". To je ovšem pouze vaše přání, pane Tino. Nebo mi snad chcete vytvořit nějaké náboženství založené na svobodě o všem pochybovat? A co se týká vánočních oslav konzumu - jednak je to věc každého, ale společně bychom si měli uvědomit, jak je západní (tedy i ten váš teistický) svět závislý na pravidelném konzumu. O krizi jse ještě neslyšel? A co se týká toho malého v ve slově vánoce, když jsem chodil do školy (začal jsem před padesáti lety), tak se vánoce psaly s malým v. Třeba je to dneska jinak, ale mění snad mé gramamtické chyby smysl textu? Představte si, že s vámi telefonuji, a o co pak jde? Ještě jednou - krásné vánoce |
|
|
Wlasta 27.12.2009 14:09Re: Opravdu moc se mi líbí, jak tu mnozí naši věřící v diskuzi dávají dohromady ateismus s komunistickou diktaturou a zkaženou morálkou vánoce se mohou psát s velkým i malým V, jen to mění jejich význam. Pro Vás jsou Vánoce 25. a 26. prosince, pro nás třeba od Štědrého dne do Silvestra. Vánoce byly svátkem, při němž jsme se vzájemně obdarovávali a měli radost z toho, že si na nás známí vzpoměli, že jsme nezůstali sami. Vánoce novodobé nejsou vánocemi, ale svátkem obžerství a konzumu. A takové vánoce musíme přežít ne slavit. Jste slepý ve své víře. Myslíte si, že morální kodex, tak jak jej známe nyní, platil po celou dobu existence židovsko-křesťanského pojetí Boha? Zkuste jít do kostela obětovat bohu, pardon Bohu, živou obětinu a na oltáři ji podříznout. Připadá Vám to teď jako nemorální a znesvěcení a přitom ještě relativně nedávno to byla obvyklá praktika, nebo si myslíte, že násilné obracení nevěřících na víru (tu Vaši jedinou pravou) bylo něco jiného? Přivádění lidí do lůna církve před jejich popravou, aby zemřeli jako křesťani, bylo něco jiného než oběť Bohu? Bože vidíš kolik jsem k tvé slávě přivedl oveček. Jen tak mimochodem ovečka (přesněji beránek) byla obvyklá obětina. Já Vám vaši víru neberu tak nám nechejte naši nevíru v Boha. Nechejte nám naše přesvědčení, že víra je interní záležitostí každého člověka, tak jako my Vám necháváme Vaši potřebu slyšet slovo božího zástupce na Zemi na shromaždišti k tomu určeném. |
|
|
P. Čech 27.12.2009 19:30Re: Opravdu moc se mi líbí, jak tu mnozí naši věřící v diskuzi dávají dohromady ateismus s komunistickou diktaturou a zkaženou morálkou Moje víra nemá kořeny ve víře v nějakého boha ale v přírodních zákonitostech, v lidském poznání a v to, že člověk se má především učit z historie. Nepopírat a nezamlčovat důležité informace, které historie přináší. Bible (Starý i Nový zákon)není formulací žádného vývoje a to proto, že ti, kdo ji dávali dohromady úmyslně zamlčeli skutečnosti, které se jim, lidově řečeno, nehodily do krámu a které popisují události zcela jinak, než je v bibli psáno. Jsou to t.zv. apokryfy (ev. Myrai z Magdaly, ev Judovo a mnoho dalších), které objektivně existují, ale římskokatolickou (a nejen jí) církví nejsou uznávány a jsou naopak lidem zamlčovány. Musely by totiž přiznat, že bible v mnoha případech lže a to by ovšem ohrozilo jejich samotnou, pro mne zcela zbytečnou existenci. Vánoce mají původ nikoliv v křesťanství, byly slaveny i v dobách t.zv. pohanských. Křesťané si je pouze přisvojili (ukradli), aby měli jednodušší způsob násilného obracení lidí na svou víru. |
|
|
novaz 27.12.2009 12:24Bůh Bohů prohrál toho vašeho v mariáši Pěkně blbý článek, mnoho povyku pro nic. Jak je špatným zvykem u podobných nesmyslů, na začátek se nasmolí bluf a ten se pak vyvrací. Primitivní formy života, nalezené před 3,7 miliardami let, nejsou ani lidské lebky, ani kostry prehistorických zvířat. Čím jsou zkoumané vrstvy hornin mladší, nachází se stopy vyspělejších forem života. To, co stvořilo přírodu, byla příroda sama. Evoluce se nechá vědecky dokázat, kdežto existence "Boha", je stále pouhou otázkou víry. Věřím ve zdravý rozum, nikoliv v nepoznané tajemno a strašení nevzdělaných, nezasvěcených a neznalých. Ostaně sama Bible hovoří o vzniku života na Zemi řádově před tisíci lety. Nějak Vám to nelepí, pane autore. |
|
|
Ludva 27.12.2009 12:44Re: Bůh Bohů prohrál toho vašeho v mariáši
|
|
|
Kon 27.12.2009 12:21Zásadní problém Zásadní problém náboženského vysvětlení vzniku života je skutečnost, že existence Boha - jako hlavního aktéra tohoto procesu - nebyla nikdy dokázána. Opírání se o staré mýty nemá s důkazem nic společného. To je jako bychom třeba Erbenovu báseň "Polednice" považovali za platný důkaz existence polednic a podobných bytostí. |
|
|
OAK 27.12.2009 12:09predevcirem kremlik a ted tohle neviditelny cokl zacina konkurovat Maskove Osudu. Jen tak dal. |
|
|
Tino 27.12.2009 11:56Děkuji autorovi za článek, který mi může být oporou v pochybnostech Není mnoho článků v dnešních časech, co by se zabývaly podstatou života a otazníků víry. Je samozřejmostí, že pochyby se mohou zmocňovat i věřícího a pro něj by měly být takové články oporou. Neustálé útočení tzv. ateisticky zaměřených proti křesťanskému náboženství a víře v zázrak stvoření, narušuje i morální kodex společnosti. Odchod společenství od křesťanské víry znamená zvláště u nás v našem státě rozpad morálky v masovém měřítku. Bič komunistické diktatury držel ještě poněkud kriminalitu na uzdě. Po pádu socialistického bloku se nemorálnost stala samozřejmostí. Svoboda pak pro mnohé byla jen jakousi povolenkou ke zločinům a amoralitám. A veřejnost není ochotna zastavit tuto nemorálnost, právě pro svou ateistickou zaměřenost, která jim stírá mantinely chování. Snad článek přečtou i ateisté a začnou poněkud přemýšlet nad morálními kodexy vytvořenými po tisíciletích a to právě lidmi věřícími v zázrak stvoření - v Boží existenci. |
|
|
loula 27.12.2009 12:18Re: Děkuji autorovi za článek, který mi může být oporou v pochybnostech V mnohém s vámi souhlasím, pouze si opravdu nemyslím, že podmínkou morálního jednání člověka je víra, Clověk bezvěrec může být morální, stejně jako hluboce věřící člověk může být nemorální. Ostatně kauzy s pedofilními knězi ( v USA to došlo do takových rozměrů, že se papež musel veřejně omlouvat) je toho ilustrací. |
|
|
indian 27.12.2009 12:30Re: Děkuji autorovi za článek, který mi může být oporou v pochybnostech přesně tak nemohu než nadšeně souhlasit. Už to tu bylo řečeno jenže se mi to nepovedlo najít. Je třeba co nejčastěji opakovat, že víra a morálka spolu nijak nesouvisí. |
|
|
ps 27.12.2009 12:28Re: Děkuji autorovi za článek, který mi může být oporou v pochybnostech Tak já si žádného útočení ateistů nevšiml. Čeho jsem si všiml je to, že ideologové kreace šíří různé pověry a snaží se tak zpochybňovat poznání které lidstvo dosáhlo objektivními vědeckými metodami. Vliv na morálku to sice nemá, stejně jako ten "ďábelský ateismus" (Poláci, Italové, Irčané mají notně daleko k morálním vzorům Evropy - každopádně v Česku se vedení žádné ateistické organizace nasnažilo zatajit pohlavní zneužívání dětí členy té organizace) ale způsobuje to blbnutí obyvatel (viz New Age, návrat k přírodě, biozemědělství, oze, atd. atd.) |
|
|
Stoura 27.12.2009 12:32Re: Děkuji autorovi za článek, který mi může být oporou v pochybnostech Pokud se podíváte na statistiky zločinnosti, pak zjistíte, že s religiozitou obyvatelstva ani její formou zase až tak moc nesouvisí. Zločin souvisí spíše s hospodářskou situací a tradicí vztahů k lidem, než s tím, jestli někdo uznává existenci Jahveho, Šivy, Dia nebo evoluce. |
|
|
Ludva 27.12.2009 12:44Re: Děkuji autorovi za článek, který mi může být oporou v pochybnostech Myslím, že slušní lidé by si měli rozumět bez ohledu na to, v co věří. Ale občas vidím, jak se lidi jednoho názoru kryjí a snaží se nepravosti zatajit, zamaskovat. A nemyslete si, že morálka je produktem náboženství. K přežití druhu je výhodná určitá spolupráce a nevyvražďování se navzájem. Ti, co to chápou, mají výhodu nad těmi, co se tak nechovají. |
|
|
Nemo 27.12.2009 13:46Re: Děkuji autorovi za článek, který mi může být oporou v pochybnostech Starý a Nový zákon a Korán jsou plné doporučení, které jsou z hlediska dnešní morálky považovány za nemorální, a kdybychom se jimi začali řídit, znamenalo by to zhoršení mravů vzhledem ke stávajícímu stavu. Protože dokážeme některé skutky popsané v těchto textech odsoudit jako nemorální, je zjevné, že naši morálku neodvozujeme z náboženství a z pojmu Boha, ale používáme nějaké jiné, nezávislé kritérium. Totiž mít morálku je výhodnější. Dobře to popisuje teorie her. K tomu lidstvo dospělo evolucí. Pokud má lidstvo morálku od Boha, tak zcela jistě ne od toho biblického. Od něho jsme se velmi vzdálili. A to je dobře. |
|
|
Puck 27.12.2009 11:34Lidský mozek Nevím čím to, ale jsem si jist, že činnost lidského mozku má jisté mantinely, za které prostě nemůže. Představa prostoročasu je pro něho dost náročná. Představa nekonečna je, ať se nám to líbí, nebo ne, mimo naše chápání. Stejně tak vznik něčeho z ničeho. Na druhé straně nás zkušenost učí, že každá hranice a každé omezení, byť se jevilo jako nepřekonatelné, se nakonec překonat dá. Teď mě napadá jiné omezení. |
|
|
Ludva 27.12.2009 12:35Re: Lidský mozek Máte pravdu. Představa nekonečna je stejně obtížná jako představa konečna - u prostoru a času. Ale, protože zde jsme, tak nějak to fundovat musí. A zřejmě, podle Occamovy břitvy, to zase tak moc složité nebude. |
|
|
krlsvk 27.12.2009 10:48Otázka Jak by se líbil model založený na tvrzení, že "vesmír se řídí principem vyčerpání všech možností"? |
|
|
Ludva 27.12.2009 9:20A toto je přesvědčivější model ? Adam - Šét - Enóš - Kénan - Mahalalel - Jered - Henoch - Metúšelah - Lámech - Noe. Synové Noemovi - Šém, Chám, Jefet a jejich potomci se stali zakladateli různých pronárodů: "z nich pak po potopě vzešly všechny pronárody na zemi." Tak pro biblické kreacionisty - kdopak byl předkem australských domorodců, jihoamerických Indiánů nebo novozélandských Maorů ? A jakto že se za pár tisíc let dost podstatně vzhledově odlišili ? |
|
|
Petr Fyrborg 27.12.2009 6:00Zjednodušený evoluční model 2 Na místě nahozený „Zjednodušený evoluční model“ se nesetkal s jedinou seriozní protiargumentací od neúprosného fóra. Přitom stačí jen doplnit takové drobnosti jako konkrétní olejovité organické materiály, konkrétní lavór s vodou konkrétně vhodné teploty a s nezbytnými nečistotami (vhodně definovanými mnohonásobným experimentováním), aby měla evoluce na výběr a samozřejmě i mastnými fleky pestrého výběru (ani tady neuškodí trocha experimentování s různými kombinacemi a variacemi v čase). Pak už se od experimentátora vyžaduje jen přispět patřičnými větry a nějaký ten milion let trpělivosti ke konkrétnímu provedení pokusu. Případné třesky plesky jako elektrické výboje a podobně se dají jen doporučit a měnit v čase (původní louže se mohla z části nacházet v pobřežní jeskyňce). Nakonec nejspíš jen pár tisíc let k patřičnému opakováni (když byly vychytány mouchy poněkud vágně definovaných podmínek experimentu výše uvedeného modelu). Tomu, kdo má dost trpělivosti provést tento jednoduchý experiment, slibuji podíl na Nobelově ceně. Autor dává tento model volně a zdarma k dispozici za podmínky uvedení autorova jména a místa kde byl model poprvé uveřejněn (Ať si i Pes přijde na své!). V závěru se samozřejmě sluší odcitovat inspiraci modelu Oparinova a jiných, ale to už jsou jenom podružné detaily, které se dají přidat před pozváním na udělení Nobelovy ceny. |
|
|
Petr Fyrborg 27.12.2009 6:22Re: Zjednodušený evoluční model 2 Na závěr je snad jen dobré si povšimnout, že přes všechny sebekritické legrácky, je tento model mnohem serióznější než původní autorův článek s potřebou stvořitele s kouzelnou hůlkou. Jde mi spíš o osvětlení, s jakými problémy se vědecký experiment podobného druhu nezbytně setká, i když to nevylučuje možnost úspěchu, při notné dávce štěstí. Vzhledem k tomu, že je veškerý život postaven na jednotné bázi, nasvědčuje to tomu, že někde v tom vývoji přece jen bylo potřeba podmínek se sníženou mírou pravděpodobnosti, takže máme jako výsledek ne několik ale jen jedinou formu života. |
|
|
Guláš 27.12.2009 10:03Re: Zjednodušený evoluční model 2 S tou jednotnou bází bych si nebyl až tak jistý. Jen tak namátkou, chobotnice má tělní tekutinu na bázi mědi a ne železa jako většina druhů. Velmi se mi líbí přirovnání, že pravděpodobnost vzniku života je rovna tomu, že vložím všechny díly auta do kontejneru a po protřepání získám auto. Ve hře je příliš mnoho faktorů o kterých víme, a ještě více faktorů o kterých víme prd. |
|
|
Stoura 27.12.2009 10:11Re: Zjednodušený evoluční model 2 To přirovnání není zcela přesní. Především by těch kontejnerů musel být plný Vesmír, protřepávání by muselo trvat miliardy let, a stačilo by něco, co by bylo schopno kousek jet, ne zrovna konkrétní auto. Pravděpodobnosti jevů závisí na velikostoi fázovího prostoru a počtu pokusů, obojí je v původním příkladu s jedním autem a jedním kontejnerem špatně. Navíc máme k dispozici součástky, které v některých polohách samy drží (ve Vesmíru vznikají organické sloučeniny), což také dost mění pravděpodobnosti |
|
|
Ludva 27.12.2009 10:36Re: Zjednodušený evoluční model 2 Slimáci rovněž nekrvácí červeně. Měď a železo mají shodnou vlastnost - mohou měnit oxidační číslo a tím přenášet kyslík. Podobně jsou na tom třeba kobalt nebo mangan, ty se však v živých organismech nevyskytují (aspoň o tom nevím). To vaše přirovnání vůbec nesedí, totiž podle evoluce nejdříve vznikly mnohem jednodušší organismy než na vrcholu stojící člověk. Lépe, jak to uvedl Ivan níže: představte si vývoj od počítání na prstech přes kuličkové počítadlo až po moderní počítače. Kromě toho vývoj neprobíhal v uzavřeném kontejneru, ale za mnohotvárných měnících se podmínek - o ty tu jde především. |
