10 °CDiskuse k článku
VĚDA: Vznik života (2)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
- Příspěvků: 859
- Poslední: 18.1. 2010 15:15
- Řadit dle: vláken
- času vložení
Ludva 27.12.2009 10:36
Re: Zjednodušený evoluční model 2
Slimáci rovněž nekrvácí červeně. Měď a železo mají shodnou vlastnost - mohou měnit oxidační číslo a tím přenášet kyslík. Podobně jsou na tom třeba kobalt nebo mangan, ty se však v živých organismech nevyskytují (aspoň o tom nevím). To vaše přirovnání vůbec nesedí, totiž podle evoluce nejdříve vznikly mnohem jednodušší organismy než na vrcholu stojící člověk. Lépe, jak to uvedl Ivan níže: představte si vývoj od počítání na prstech přes kuličkové počítadlo až po moderní počítače. Kromě toho vývoj neprobíhal v uzavřeném kontejneru, ale za mnohotvárných měnících se podmínek - o ty tu jde především.
Guláš 27.12.2009 11:19
Re: Zjednodušený evoluční model 2
Chobotnici jsem uvedl jenom ako příklad. Kdybych chtěl tuto myšlenku rozvádět, mohl bych uvažovat o křemíku versus uhlíku v organické chemii. Model kontejneru je jen zjednodušením procesu vzniku života, jak jsem uvedl v poslední větě předchozího příspěvku.
Klička 27.12.2009 10:53
Re: Zjednodušený evoluční model 2
Nevíme, protože nehodláme připustit zcela abstraktní uvažování. Otázka. Země je laboratoří vyšší mimozemské inteligence. Inteligence, pro niž čas není konstantou jako na zemi a má tedy úplně jiný rozměr.Dostáváme se tak do pro nás zcela nepochopitelných dimenzí. Tedy, to, jak mimozemská civilizace experimentuje na planetě Zemi v pro nás časově milionech let, může pro ni znamenat krátký okamžik, který se nám ovšem jeví jinak. A to jen proto, že jsme si ve své nevědomosti přizpůsobili veličinu "čas" našim potřebám a tedy naší délce života člověka. Zkusme uvažovat o čase jako veličině proměnné v prostoru. Možná potom dojdeme k úplně jiným výsledkům a pojmy "duše" a "vědomí" buď zmizí jako nepodstatné a nebo nabudou zcela jiný význam.
Guláš 27.12.2009 11:38
Re: Zjednodušený evoluční model 2
Je to jen teorém, ale budiž. Dotáhnu-li tuto myšlenku ad absurdum, mohu uvažovat, zda vyučovací hodina neskončí vylitím vzorku do umývadla 31.12.2012.(např). Podstata problému je tím jen odsunuta, ale i tak vznik života (byť v "laboratorních podmínkách") jako problém zůstává. I ti naši eventuální tvůrci museli nějak vzniknout.
Stoura 27.12.2009 12:13
Re: Zjednodušený evoluční model 2
neřešil jsem vznik živoita, ale Vesméru. V kontextu tohoto pokusu chápu život jen jako vedlejší a z experimentátory patrně nezaznamenaný vedlejší efekt. Ale je to jen dalšé neověřitelné myšlenková konstrukce, kterých je možné vysypat za korunu pytlík. Je sice méně propracovaná, ale IMHO stejně (ne)reélná jako jakékoliv jiné varianty vnějšího stvoření. Koneckonců: hezky e to popsáno v kninách Terryho Pracheta (Koule, Věda na Zeměploše - moc hezké konfrontace magického a vědeckého přístupu)
Petr Fyrborg 27.12.2009 12:59
Re: Zjednodušený evoluční model 2
Nerad bych svoji krásnou obecnou teorii zkazil nebezpečnými debatami o konkrétním běhu věcí před miliardami let, o němž popravdě nemám žádná prokazatelná fakta k dispozici. Proto jsem Stourovi a Ludvovi opravdu vděčný za podporu. V zájmu obecné Pravdy se pokusím udržet v tak abstraktní rovině, jak jen to bude možné. ;-)
Tedy: Tělní tekutina, pokud v tomto případě nejspíš míníte obdobu krevního oběhu, není součástí jednotné báze života. Je zřejmě evolučně výhodné v této oblasti mít rozmanitost než jednotu a obsadit tak revír, do kterého konkurence nemůže. Co se týče mědi a železa, jak správně konstatuje Ludva, nejde o změnu funkce, dají se ovšem najít příklady naprosté funkční odlišnosti (ne vždy se pro energii využívá kyslík).
Zajímavé je si všimnout, které části jsou společné, i když by technicky mohly být jiné pro stejnou funkci. U nich se buď nevyplácí mít v nich rozmanitost.(vede ke smrti a k žádným výhodám), nebo se jednalo o vícekrokovou změnu v eventuelní kombinaci s nízce pravděpodobnou kombinací podmínek. (něco jako že blesk uhodí ve vhodné vzdálenosti, trefí se do určité nepříliš běžné chemické sloučeniny, přesně v okamžiku kdy se buňka dělí, takže oslabená membrána dovolí kapičkám z této reakce proniknout dovnitř buňky, což by za normálních okolností nebylo možné – fantazii se meze nekladou).
Natřásání aut v kontejnerech:Pokud už máme kontejnery, které jsou pod evolučním tlakem, není potřeba víc než se protřepat v každé generaci nejmíň ke stejné úrovni jako sourozenci. Špatně natřepaná součástka, buď nemá větší vliv na funkci, a tak se jde do dalšího kola (neutrální nebo jen mírně negativní změna se ovšem může hodit v některém dalším kole jako základ pro možnou změnu dvou, tří atd. krokovou), nebo jde o změnu sebedestrukční a do dalšího kola se nejde vůbec. Dlouhodobější evoluční výhoda vůči konkurenci vede k z evolučního hlediska rychlému ovládnutí pole působnosti, aniž by se rovnou muselo vytřepávat „auto“.
Pavel 27.12.2009 0:27
Věřící
Nechápu, proč se věřící rýpou v evoluci a vzniku života, když obojí nepředstavuje žádný zásadní problém. Proč se radši nezamyslí nad pro vědu daleko problematičtějším případem a do je vznik duše. (mysli, vědomím, jak to nazvete) Ta se totiž žádnou fyzikou ani chemií z principu vysvětlit nedá.
Stoura 27.12.2009 0:29
Re: Věřící
Fyzika ani chemie asi nejsou nejvhodnější nástroje. Myslím, že lepším nástrojem by byla kybernetika.
Stoura 27.12.2009 0:53
Re: Věřící
Myslím si, že by to mohlo jít. Měli bychom se ale nejprve dohodnout, jak provést test existence vědomí.
Pavel 27.12.2009 1:08
Re: Věřící
Těžko můžeme testovat existenci vědomí, když neznáme jeho podstatu. Těžko můžeme testovat existenci vědomí, když nedokážeme dokázat ani sobě navzájem existenci našich vlastních vědomí.
Pavel 27.12.2009 1:09
oprava
Těžko můžeme testovat existenci vědomí, když neznáme jeho podstatu.
Těžko můžeme testovat existenci vědomí u stroje, když nedokážeme dokázat ani
sobě navzájem existenci našich vlastních vědomí.
Stoura 27.12.2009 1:11
Re: oprava
skvěle. Takže jinými slovy tvrdíte, že existence vědomí je nedokázaná hypotéza? A navíc hypotéza, která se nevěnuje podstatě (nezná ji)?
Pavel 27.12.2009 1:22
Re: oprava
Přesně tak, existence vědomí jiných než toho mého je neprokázaná hypotéza. Ale podle occamovy břitvy není důvod předpokládat jinak.
A navíc, kdyby vědomí neexistovalo, těžko by o něm někdo mohl mluvit.
Stoura 27.12.2009 9:38
Re: oprava
Mluvit spolu mohou i počítače, kterým vědomí upíráte. Takže buď musíte připustit vědomá u strojů, nebo Occamovou břitvou odříznout vědomí jako nadbytečný předpoklad.
zet 27.12.2009 0:56
Re: Věřící
Nejde o aplikáciu, ale o princíp kybernetiky - samoregulujúce systémy, reagujúce na vonkajšie podnety (informácie) a ich spracovanie - neviem, či som to vystihol presne.
Stoura 27.12.2009 1:02
Re: Věřící
A funguje člověk snad jinak, než že se sám reguluje a nějak reaguje na vnější podněty (reakce samozřejmě nemusí být jednoduchá ani okamžitá) ? 
Stoura 27.12.2009 9:42
Re: Věřící
co přesně rozumíte pojmem svědomí? Pokud mechanismus zaznamenání vlastní chyby a snahu o její nápravu., tak to mohou dělat zvířata i stroje.
zet 27.12.2009 1:24
Re: Věřící
Reagoval som na otázku či má počítač vedomie, nie na vaše tvrdenie. Inak, spomínam si na zaujímavú úvahu Františka Novotného o kybernetike ako o prelomení hraníc poznávania sveta, stanovených Tomášom Akvinským (tá časť o neprípustnosti skúmať Boha). Princípy kybernetiky to vlastne umožňujú - my nejakým činom podráždime Stvoriteľa a počkáme, čo urobí. Ale to len tak na okraj, cirkvi to nejako ušlo
Pavel 27.12.2009 1:05
Re: Věřící
V tom případě mluvíme každý o něčem jiném. Já nemluvím o umělé inteligenci (s tou není v principu žádný problém) ale o vědomí.
Klička 27.12.2009 10:20
Re: Věřící
Zkuste připustit možnost, že něco, co nazýváme "vědomí" není nic jiného než umělá inteligence.
Pavel 27.12.2009 15:09
Re: Věřící
To je naprosto nesmyslný návrh, vzhledem k tomu, že jde z jevně o dvě naprosto odlišné věci.
Stoura 27.12.2009 10:21
Re: Věřící
V tom případě mi není jasné, co myslíte slovem vědomí a jak chcete zjistit, jestli existuje. Otázka důkazu existence se samozřejmě odvíjí od definice.
Máte-li jakékoliv připomínky či dotazy ke článku, neváhejte se obrátit na naši adresu
