Ivo Vašíček 5.1.2007 14:19

je to tok informace a informace

interakce je informační tok - to znamená, že jedny informace ovlivňují druhé. Informace je ten údaj nebo chcete-li stav. Tedy prvotní podklad pro výpočet, tedy interakci. (vše v inf. modelu) Informační tok je oboustranný, takže po jeho realizaci může být původní informace už jiná. Informační tok informace nejen předává, ale i jiné mění a ta změna je pak agregovaná jako energie. Energie je v modelu změna a hmota či pole obsah - tedy ty informace, které energie (tok informací) mění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 17:55

informace je informační tok?

Pojem toku neznamená nikdy nutnost, že by se prvky tekoucí tekutiny nebo nějakých balíků musely vzájemně ovlivňovat. V definici je pojem toku ztotožněn se vzájemným ovlivňováním prvků uvnitř toku slovem "to znamená", což může znamenat jen to, že autoru nejsou známy základy mechaniky proudění a že si jen vymýšlí. Každý tok by musel kromě toho také téct nebo směřovat odněkud někam a tok informací nemůže být této vlastnosti zproštěn. Žádný tok by nemohl proudit odnikud nikam, odněkud někam, ani odněkud nikam. "Údaj nebo chcete-li stav" - je snad údaj totéž jako stav a hloupý tazatel si může  z těchto dvou diametrálně rozdílných pojmů v definici vybrat?. To je školácká chyba z látky pro šestou třídu z experimentální fyziky. Z dalších nesouvislých vět jakéhosi výkladu pojmu informace ještě nevěřícně hledím na tvrzení, že by mohla být změna informací agregovaná v energii. Byl by autor této převratné myšlenky tak laskav a rozvedl nebo prozradil alespoň základní principy mechanizmu takové agregace? A ještě k tomu v modelu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 5.1.2007 18:48

už končím, ztrácím trpělivost

neboť je to dětinské, přirovnávat tok informací k proudění molekul a argumentovat tím je podobné jako argumentovat , že oko na punčoše musí vidět, když lidské oko vidí. Je to tak otázka překladu - bit stream - klidně si to přeložte jinak. To že energie je změna je v podstatě základním pilířem mnoha fyzikálních teorií (včetně teorie relativity). Energie se vždy odvozuje od změny informací, agregované informace však vytvářejí fyzikální veličiny. Informaci nelze zjistit bez informačního toku, informace se ani nemůže změnit bez informačního toku. A změna jedné informace 1bitu je nejmenší možná změna a to odpovídá nejmenší možné energii. Bez vynaložení energie nezjistíte nic ani jeden bit . Informační model je komplexně propracován, není potřeba mu věřit, je potřeba mu porozumět. Mám pocit, že vy nerozumíte nějaké alternativě (ostatně neznám žádnou alternativu vysvětlující podstatu hmoty, kromě těch které se snažím vysvětlit, ty alternativy se tímto "detailem" nezabývají protože ho vysvětlit nemohou), ale věříte nějaké představě, kterou ani nechápete a nepotřebujete chápat. To je Vaše volba, není nutné všemu rozumět. Je však hloupé psát dotazy jako, kdyby jste něco chtěla vysvětlit a přitom chápat odmítáte, protože věříte a já vaši víru zpochybňuji. Věřte si čemu chcete a buďte šťastná, já se zbytečným vysvětlováním už nebudu zdržovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 19:32

není nutné všemu rozumět?

Přesto však někdo zde tvrdí, že se informace v toku informací vzájemně ovlivňují a mění. Informace o čem a s informací o čem jiném se takto mají ovlivňovat a měnit? Ten, kdo to hlásá, musí zde říct i to jeho vlastní B. Anebo ať raději nehlásá nic, když odmítá přímo a bez emocí odpovídat. Fyzika skutečně zná energetické změny, a kromě ní i obyčejní konstruktéři spalovacích motorů. Ale to, že by fyzika znala změny energie v informaci jako takovou a obzvláště naopak, to již není pravda. Mohu vynaložit mnoho energie na uspořádání balvanů do tvaru písmene. Z fyzikálního pojetí i z hlediska teorie relativity, kterou se zde kdosi křižuje, jsem vynaložila patřičnou energii na uspořádání balvanů a tato se mi může i někdy vrátit. Informace z tohoto uspořádání však nikoliv. To bychom se měli dobře, kdybychom mohli spálením cédéčka získat energii bítové skupiny, která ji v  potu tváře nahrála. Má-li být informační model hmoty a vesmíru "komplexně" někde formulován, mohli bychom mít tu čest seznámit se s příslušným projektem nebo publikací? Možná, že má něco skutečně do sebe a  že zde jen někdo o ní nesouvisle a protichůdně tárá. Fyzikální veličiny samy nemohou vytvářet nic, natož agregované informace. Energie se nikdy neodvozují od změny informace, ale od změny stavu. Proč se mají informace v toku informací měnit? Atd.  atd...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 5.1.2007 22:55

Re: není nutné všemu rozumět?

..... Ale to, že by fyzika znala změny energie v informaci jako takovou a obzvláště naopak, to již není pravda. .... pokud bychom znali pravdu, k čemu by byli tyhle diskuze. Přejete li si aby jste měla pravdu,  to je trochu jiná. Tvrdím, že každý z nás má pravdu tu svou a až se má pravda stane pravdou většiny, stane se zkutečností a bude obecná. Kdo ví kdy to bude Spálením CD sice nezískáte to co chcete, ale když si ho přehrajete tak tu energii můžete získat, a navíc, pokud půjdete na jejich koncert, tak tam bude tolik energie, že lidi budou bláznit. Stav jako informace jsem tady zahlídla od pana Navrátila, možná by pak bylo možné se i shodnout. Máte představu jak to funguje v lidském těle? To je přímo megafilm o toku informací a jejich změnách.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 16:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

Vilma řekla : „Informace může vyrábět jen člověk, hmotové stavy a uspořádání sama hmota.“ (reakce) : Nesouhlas : nejen lidé se informují o stavech…i Slunce informuje Zemi o tom jaká mezi nimi panuje gravitace a …a i růže informuje včelku o tom „co dělá její květ“

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 21:53

Slunce informuje

Slunce působí na Zemi hlavně gravitační interakcí, ze samotné informace o ní by se sluneční soustava rozpadla. Včelka Mája asi skutečně může získat smyslový vjem za kilometr daleko od růže o ní, a to na základě chemické reakce, kterou v jejím orgánu vyvolá všudepřítomný pyl. Souhlasit se dá jen s tím, že ne jen člověk je schopen zobecňovat své smyslové vjemy. Určité kodeky vjemů si vytváří živý organizmus na všech stupních. Personifikovat Slunce, růži, látku a částice můžeme s úspěchem jen v  pohádkách

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 4.1.2007 22:52

Re: Slunce informuje

hm jaký je roydíl mezi sluncem a člověkem? Teď si nabíháte, protože ve vašem pohledu je obsažena nadřazenost člověka pramenící z toho, co odsuzujete. Člověk je jen složiěji uspořádaná hmota. Iluzi svobodné vůle přináší křesťanství.

Odkud tedy tvrdíte, že reakce člověka na ituaci je jiné podstaty, než reakce slunce na zemi?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 11:45

Re: Re: Slunce informuje

jednalo se o přenosu informací, o schopnostech přijímat a zobecňovat smyslové vjemy v informace. Z tohoto hlediska určitý rozdíl mezi člověkem a Sluncem zřejmě je. Nemusíte však tomu věřit

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 5.1.2007 12:32

Re: Re: Re: Slunce informuje

To zobecňování jste si tam dosadila vy.. Já nevidím rozdíl mezi zobecňováním a třeba dýcháním.. jsou to jen programy nalepené na hmotu mající nějaký význam. Tím se ale nevymezují na neživou hmotu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.1.2007 12:26

Re: Re: Slunce informuje

Je tu několik diskutujících kteří se chtějí bavit, ale nechtějí si porozumět a naopak chtějí zásadně prosadit svůj názor…pak to je ale nikoliv diskuse, dialog, ale několik monologů na jednom smetišti. K čemu je to dobré. ? Já tu minule řekl ( názor ) že „informace je příjem o stavu věci“. K tomu se řeklo debatéry mnoho nesourodých odpovědí. Tak tu sou větu rozdělím ; a) stav věci…b) vjem-příjem o stavu věci do své pozorovatelny. Otázka : je informace to když mimozemšťan pošle signál jinému mimozemšťanovi ael nebudeme to my, a my o jejich korespondenci vůbec netušíme ? Je tedy informace to co „my nesnímáme“ ?  Pes vyje na Měsíc ( asi proto že svítí ) ; je to pro psa informace to že Měsíc svítí ? Když se dívám do mikroskopu na DNA a vidím tam „sekvence“ je to pro mě informace ? a když se do mikroskopu nedívám tak DNA už nevysílá-nepředává informace ? o svém stavu ? Čili „stav věci“ který „zablomboval“ odchod svých pozičních stavů v časoprostoru, ve vesmíru, tak jeho „stav“ sám o sobě už není informace ?

Toto není konec debaty, pouze jsem jí přerušil… bude následovat monolog či dialog ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JanBudar@email.cz 5.1.2007 13:48

Sám jste si odpověděl

Člověk, respektive život, živé organismy, buňky, v současnosti už (zatím jen 50 let)  i  výpočetní technika a internet, vesmírná technika, jsou systémy s vyšší uspořádaností hmoty. Ale zajímalo by mě, kde se berou výroky "náhoda je nepoznaná nutnost" Vašíček l.l. 22:35, "vše co činíte má svůj účel" dtto. Nebo Váš výrok "opakem E. je informace - kde to berete ? V bibli ? To by bylo málo. Souhlasím, že naše svobodná vůle je omezena Zemí, mnohdy financemi (to byl vtip), ale po té Zemi se můžem pinožit celkem svobodně.  

     Ale navíc máme právě ten hluboký pocit prožitku a vědomění, myslím, tedy jsem. Goethe řekl výstižně :  Duše ryje z pout hmoty křídla svá. Opakuji otázku, aby nezapadla proč myslíte, že k odstraňování chaosu slouží informace ? Mám na to jinou a logičtější odpověď.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 5.1.2007 23:04

Re: Sám jste si odpověděl

Pokud se pokusíme vnímat peníze jako informace zjistíme, že potřebujeme vynaložit energii na jejich získání, ony samé nepříjdou pokud si je nebudeme aspoň přát. A často se jich lidi bojí protože by museli vynaložit tu energii, a tak k nim peníze nejdou. To bylo docela trefné přirovnání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.1.2007 13:12

Re: Slunce informuje

Paní Vilmo : pokud jsem si vzal do úst minule větičku o vztahu Slunce a Země, ( v debate "o informacích" ) nedal jsem si za úkol vyjmenovat veškeré informace, které si Slunce a Země vyměňují, jak mi to tu právě v odpovědi mírně podsouváte, cituji „Slunce působí na Zemi hlavně gravitační interakcí, ze samotné informace o ní by se sluneční soustava rozpadla.“ Co vy na to ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 13:40

Re: Re: Slunce informuje

jen to, že nepochybně ještě vysílá různá záření. Kdyby vysílalo jen informace o nich, nebyli bychom zde. Mohla by snad  z informací růst tráva?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 5.1.2007 23:16

Re: Re: Re: Slunce informuje

No a z čeho podle vás roste? z vody? Ale dle vás voda informací není. A co je dle vás půda?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 23:50

Re: Re: Re: Re: Slunce informuje

kdesi jsem četla o vodě hado:Ta má umět odečítat informace z nálepky na lahvi, když je nalepená správnou stranou a pak má dělat divy. Také pokojové rostliny mají lépe růst při pronášení vlídných slov k nim. Voda hado se má od nadávek zakalit a vytvářet nehezké krystaly. Takže problematikou živení rostlin informacemi a vlídnými slovy se lidé opravdu zabývají. Kdoví, zda jak ta voda reaguje na gramatické chyby a na léčky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 6.1.2007 21:57

Re: Re: Re: Re: Re: Slunce informuje

Znám tyto výzkumy a jsem přesvědčena, že mohou ještě hodně zamotat svět vědy. Vnímám to tak, že voda je myslící útvar, nakonec my jsme ze 70% také voda, takže jaké pak -  copak, třeba další diamantová voda, Pí voda, levitovaná voda.... - to jsou všechno nosiče informací,a  informace sama sebou. Samozřejmě můžete a nemusíte souhlasit, v každém případě to co chceme může být něco jiného než potřebujeme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 4.1.2007 22:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

No, krásnej příklad se sluncem. Zbavme se naší nadřazenosti nad neživou hmotou a pochopme konečně, že nejsme ničím vyjímeční, pak teprve můžeme pochopit, že informace může být nezávislá na vědomí tzv živého.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JanBudar@email.cz 5.1.2007 14:25

Znovu a znovu fatalisticky snižujete význam růstu uspořádanosti hmoty

Buňky se vyvíjejí 3.5 miliardy let. To chcete smáznout jako nepodstatný rozdíl ve vývoji hmoty ? Odpovězte si nejdříve proč ta uspořádanost vznikla. Tvrdit, že je hloupé nebo zpozdilé se na to ptát, je základní nepochopení daného stavu v naší sluneční soustavě a připomíná to neuvědomělé chování zvířat, která nemají informace z vědy. Integrované obvody co nevidět (nějaký ten tisíc let)  předstihnou ve vývoji mozek a budou se "stydět" za odevzdanost, kterou zde prezentujete. Proč tedy vznikl podle Vás život na Zemi ? Jaká je příčina vzniku stále složitějších systémů hmoty na některých místech v pozorovaném vesmíru ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 8.1.2007 16:34

Re: Znovu a znovu fatalisticky snižujete význam růstu uspořádanosti hmoty

Proč vznikají ve vesmíru složité molekuly? Podle údajů NASA má být vesmír pln organických molekul, to z. uhlovodíků a kromě toho i atomů všech prvků Mendělejevovy tabulky. Vznik molekul bych přisuzovala chemickým vlastnostem atomů, především valenci, pak záření které může napomáhat asociaci a zcela jistě také střetům rychle se pohybujících atomů a molekul. Ke střetům plynných molekul a atomů může docházet také v lokalitách s vysokou teplotou a ta může asociace také vyvolávat. Tak, jako na Zemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 4.1.2007 22:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

ale mi už od začátku mluvíme o informaci v jiném, širším pojetím, než jako interprtaci počitků.

V tom je kamen úrazu, proč si nerozumíme

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 12:01

kážeme vodu

a nechováme se jako neživá hmota. Může být informace v "jejím širším pojetí" stavebním kamenem částic a vesmíru? Pokud se vám povede objasnit a něčím doložit, co to má být nebo je, pak možná, že vám někdo porozumí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.1.2007 12:23

Re: kážeme vodu

Je tu několik diskutujících kteří se chtějí bavit, ale nechtějí si porozumět a naopak chtějí zásadně prosadit svůj názor…pak to je ale nikoliv diskuse, dialog, ale několik monologů na jednom smetišti. K čemu je to dobré. ? Já tu minule řekl ( názor ) že „informace je příjem o stavu věci“. K tomu se řeklo debatéry mnoho nesourodých odpovědí. Tak tu sou větu rozdělím ; a) stav věci…b) vjem-příjem o stavu věci do své pozorovatelny. Otázka : je informace to když mimozemšťan pošle signál jinému mimozemšťanovi ael nebudeme to my, a my o jejich korespondenci vůbec netušíme ? Je tedy informace to co „my nesnímáme“ ?  Pes vyje na Měsíc ( asi proto že svítí ) ; je to pro psa informace to že Měsíc svítí ? Když se dívám do mikroskopu na DNA a vidím tam „sekvence“ je to pro mě informace ? a když se do mikroskopu nedívám tak DNA už nevysílá-nepředává informace ? o svém stavu ? Čili „stav věci“ který „zablomboval“ odchod svých pozičních stavů v časoprostoru, ve vesmíru, tak jeho „stav“ sám o sobě už není informace ?

Toto není konec debaty, pouze jsem jí přerušil… bude následovat monolog či dialog ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 13:16

Re: Re: kážeme vodu

Podle mého názoru se může světelná morzeovka mimozemšťana stát informací pro toho druhého jen za předpokladu jeho náležité inteligence a schopnosti dekódování. Je to totéž, jako kdybych Vám něco řekla maďarsky, žádnou informací z námahy mých hlasivek si neodvodíte. Informaci, kterou jsem já pracně vložila do artikulace a způsobu chvění vzduchu, zanikne navždy.  Pokud byste maďarsky rozuměl alespoň jednomu slovu, pak by to mohlo najít odraz  ve Vaší paměti. Ale jen  pokud byste opravdu rozuměl. Mohlo by se stát, že si některá maďarská slova zapamatujete jako bezvýznamná a doma nahlédnete do slovníku, co to je.  Znamená to, že jste si  zapamatoval jen smyslový vjem, který jste  pak zpracoval v informaci. Částice nevyzařují informace, ale někdy nějaké záření. Podtrhuji, že i to jen někdy, a to v důsledku určitých energetických procedur, pokud na ně působí. O permanentním vysílání složitých a nějak kódovaných informací s dostatečnou energií by se nám mohlo jen zdát. Kde by na to čerpala energii? Atd,  atd..,. Chtěla bych Vás poprosit, pane Navrátile o několik řádků o historii vzniku teorie informačního modelu struktury vesmíru. Práce například, A. Smithe trochu znám, pak i J Pavlíka a ruských autorů s představami o astrálních sférách informacionů, či o vesmíru jako o morfogenetickém poli energoinformacionů ve spojení  s lidskými dušemi jako mnohavrstevními vibračními poli atd. Myslím to vážně, prosím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.1.2007 12:57

Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

Lokomotivo … zákony nejsou informace. Zákon je „předpis“ pro změnu stavu „věci“ a když já dostanu do sv= soustavy pozorovatele informaci o zákoně, tak informace o zákoně je jen „otisk“ smyslu-významu toho předpisu. Sám předpis pro chování hmoty ( interakce ) není informací…. informace je vždy „příjem stavu“ a) artefaktu-věci“ …b) předpisu = zákona = pravidla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 17:04

zákon a předpis by byly totéž

Pro své děti mohu vytvořit takové podmínky, že se budou muset chovat úplně předpisově, aniž by o předpisu nebo o zákonech něco věděly. Podobně je tomu v chemii, v elektrotechnice nebo v mechanice: látky, vodiče a tělesa se zákonitě nechovají proto že by znaly nějaký zákon, ale proto, že při svých základních fyzikálních vlastnostech se jinak chovat nemohou. Zákonitosti jejich chování pozorujeme teprve my a odvozujeme je zevšeobecňováním našich mnoha pozorování a zkušeností. Takže lituji, vážení, přírodní zákony neexistují, existují "jen" vlastnosti hmotných částic a látek a z toho pramenící četnosti nebo-li zákonitosti přírodních jevů. Navíc vždy jen statistické povahy, protože ani absurdně jiné než časoprostorově dvousměrně děje nemohou existovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 5.1.2007 22:22

Re: zákon a předpis by byly totéž

.....Pro své děti mohu vytvořit takové podmínky, že se budou muset chovat úplně předpisově, aniž by o předpisu nebo o zákonech něco věděly. ..... Ony vědí už před tím, než je přivedete na svět, to není o podmínkách, které jim připravíme. Představte si, že dáte dítěti úplně vše o čem jste přesvědčena, že potřebuje, ale jestli je to opravdu tak, to vám řekne až to dítě svým konáním, takže vlastně zjistíte, že vaše dítě potřebovalo zcela jiné informace k tomu, aby se chovalo jak by jste si vy představovala, a to proto, že se chová dle zákonů, kterými  jsou informace. to je o minulosti , v každé bytosti a může to být i něco jiného než člověk,  jsou zakódované informace, které potřebujeme pouze příjmout vědomím abychom dokázali vytvořit budoucnost, která je díky vědomí hmotná a možná taky nehmotná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 3.1.2007 0:14

Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

Opět jsem prohlédla svůj příspěvek a nenašla jsem ani slovo od vás o tom, zda má být hmota reálná. Protože to ani netvrdíte. Vy tvrdíte, že váš informační model hmoty je reálný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JanBudar@email.cz 3.1.2007 14:37

fakt slovíčkaření

Vilmo, jste sečtělá a zřejmě vzdělaná osoba. Píšete texty plné informací. Proč trpíte animozitou vůči všemu, co by mohlo směřovat k vyššímu tvůrci ? V těchto rozhovorech není nikdo (snad kromě Mil-Kra) tmářem, věřícím ve všeobjímajícího a toho "pravého" boha. Možná pan či paní  Lokomotiva mívá pocity, které mu říkají, že je součástí nejvyššího - řekněme pracovně - principu. Ale postřehy té mysli jsou elegantní a přínosné. Co Vás zlobí na panu Vašíčkovi ? Rozpory ? Inu sem tam se najdou, no a co. Adorování informací ? Je to také jen jakýsi princip, který může být brzy překonán bouřlivým vývojem uspořádanosti hmoty na Zemi. Obvykle se na celý vesmír aplikují aktuální poznatky a pocity lidí.

     Proč zrovna Vy, vzdělaná osoba, tak tvrdošíjně hájíte hmotu, tomu nerozumím. Pokud máte představu o gravitaci a věříte, že můžou atomy zkolabovat až k neutronovým hvězdám, pokud věříte v útvary, kde to hmota jaksi úplně prohrává s gravitací a balí se do jakési černé díry (takových útvarů malých i velkých pozorují astronomové už několik desítek), pak přece musíte připustit tezi, že je hmota podobná programu, který se někdy zabalí. Je to zhroucení existenčního prostoru. Současný stav poznání o kvarcích je ten, že mají nulový rozměr. To vše přispívá k představě o proměnlivosti času prostoru a hmoty. Půvab hypotézy, vesmír rovná se počítač, je v tom, že je to úžasná paralela. Kolik lidí jí skutečně uvěří, asi není až tak důležité. Jen si tak povídáme a čteme a při čtení používáme kritické myšlení. 

     Zdravím Vás, oba, do nového roku a děkuju za námět ke studiu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek