Navrátil Josef 5.1.2007 17:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: abstrakce

část 5/5

Já říkám, svou vizi, že elementární částice se oddělují od „běžící“ vlnové funkce ( trojrozměrné vlnové funkce „do sebe zapadajíci“ ) „jako klon“, od mnoha běžících vlnění které se neujmou jako element hmotový- klon…. Proto říkám, že v DNA je každá sekvence a každý oddíl, a každá kyselina a v ní každý prvek a v něm každý kvark „vlnobalíčkem“ se nezaměnitelným tvarem toho „vlnoshluku“ – což je klon…. v „mém významu toho slova“. takže každý neměnný tvar hmotový ( i v konglomerátech chemicky vázaných + biologicky sestavovaných ) je „informací“… geneze hmoty složité z jednoduché je „nabalování“ klonu-shluků vlnobalíčků „vyrobených přímo z časoprostorových veličin…hmota, tedy hmotnost je „vlastnost“ časoprostoru když se on zakřivuje a zakřivuje až se zakřiví do vlnobalíčku“ … pak je to stav hmotový … a pro tu naši krásnou různorodost na Zemi postačí jen 3 elementy aby se podle nějaké funkce vlnobalíčkovaly a pak „konglomerovaly“ až k DNA.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 18:33

ryze vlnová struktura hmoty a vesmíru?

kamenem úrazu představy o ryze vlnové struktuře hmoty bude asi prokazatelně korpuskulární chování některých částic a vlnově-korpuskulární chování jiných

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Schneider 26.8.2007 9:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: abstrakce

 Pane Navrátil!     To co tvrdíte, zejména o DNA, je naprostý nesmysl. Mezi vizí a nevizionářským, i když někdy mylným názorem,  je  značný rozdíl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 5.1.2007 19:51

Re: Re: Re: abstrakce

Když Vy při slově kámen vidíte hned hmotu, to je pak složité umět se vyjádřit slovy. Slova jsou ve své podstatě hrozně primitivní způsob komunikace, chtělo by to změnu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 3.1.2007 21:11

Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

Pokud si hmotu zjednodušíme na látku, pak látka veškerá je přírodou řešena ze tří kvarků a tří leptonů a ještě víc zjenodušeně : z protonu, neutronu a elektronu …pokud tyto tři věcičky mají vlastnosti, pak je obdivuhodné, že kombinováním těchto docilujeme nespočet informací… tedy nespočet konfiguračních uspořádání té hmoty až po DNA a tedy miliony informací, Každý „konglomerátů z těch tří věciček“ má-nese jinou informaci… proto se „zdá“, že hmota je „cosi“ co mění-li stav, mění tím i informaci, že mění-li se informace, mění se i hmota…hmota je nositelem informace to je fakt, ale bez změny stavu- což je informace se hmota nepromění v jinou.. v jiný stav hmotový. Jakoby opravdu „struna“ zčehokloliv když vibruje „vyráběla“ hmotové elementy ( z nich jsou konglomeráty pomocí zákonů a pravidel  = a to jsou opět informace ) a tak „věc libovolná = struna = veličina délka a čas = Belzebub = artefakt“…říkám „cokoliv“…tak když se mění – vibruje stav uspořádání vzájemnosti, „toho“ v časoprostoru, tak vyrábí nejen informace, ale i různé typy-stavy hmotové

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 3.1.2007 22:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

Vystihl jste to. Souhlasím s vámi

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 0:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

kombinováním vlastností elementů můžeme dostávat nespočet konfiguračních uspořádání a vlastností látky, nikoliv nespočet samotných informací. Kombinováním informací můžeme dostávat informace a kombinováním vlastností vlastnosti. Těmi vlastnostmi může být náboj, spin, hmotnost a podobně, nikoliv informace v pojetí našeho vědomí, v pojetí schopností našeho rozumu vyhodnocovat poznatky. Změna stavu hmoty není změnou informace ale změnou její vlastností. Vibrace "strun"  a interakce  částic  probíhají  na základě jejich  elementárních vlastností. Zákonitosti  z těchto procesů  si odvozujeme my  z našich pozorování. Informace může vyrábět jen člověk, hmotové stavy a uspořádání sama hmota.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 11:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

Paní Vilmo, popište mi svůj náhled na to jaký je rozdíl mezi vlastností ( hmotových artefaktů ) a informací.

Děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lokomotiva 4.1.2007 13:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

taky nerozumím, kde je rozdíl.. přírodní zákony jsou informace

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 14:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

informace je „příjem sdělení“ o stavu … stavu „všeho-čehokoliv“ ve vesmíru  a…a informace lidská je „zápisem“ stavu „věci“ ( složitých kombinačních konglomerátů hmotových ve vzájemných změnách –interakcich včetně časoprostoru ) . Takže cokoliv se hmotného promění z jednoho stavu do jiného tak tu změnu „dostáváme“ jako informaci…takže svým způsobem informace je původcem stavu hmoty ať už ta hmota je z čehokoliv… tak to „cokoliv“ se proměňuje na stavy a „projevy“ stavů jsou informace

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 14:40

jenom o něco mazanější pašeráctví

připadám si jako celník před sebejistým pašerákem z exotických krajin. Může být informace "příjmem" sdělení nebo něčeho? Příjem je snad nějaká procedura a tou nemůže být současně i předmět té procedury. Autor by měl vymyslet definici informace, která nepopírá sama sebe. To vše ostatní je pak totiž zmatek a mohlo by nabýt smyslu jen při

reálnosti uvedeného prvního základního kroku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 15:46

Re: jenom o něco mazanější pašeráctví

Paní Vilma řekla : „připadám si jako celník před sebejistým pašerákem z exotických krajin. Může být informace "příjmem" sdělení nebo něčeho? Příjem je snad nějaká procedura a tou nemůže být současně i předmět té procedury. Autor by měl vymyslet definici informace, která nepopírá sama sebe. To vše ostatní je pak totiž zmatek a mohlo by nabýt smyslu jen při reálnosti uvedeného prvního základního kroku“

(reaguji) : Ano, příjem je procedura, jak to říkáte. Ano informace je „putovní balík“ od zasilatele k přijímateli…ano, informace přijatá je procedura příjmu a informace vyslaná je procedura vyslání o stavu …o stavu … o stavu „čehokoliv s čímkoliv“. Proč bych měl vymýšlet definici informace, která nepopírá sama sebe.?

Už jsem jí vymyslel…tak jak říkám : informace je „sdělení o stavu čehokoliv“. Stav věci je složitý konglomerát – hierarchie informací … je to jako „dominový efektů v japonské hale, kde si studenti postaví z 10 ti milionů kostiček dominovou hru a pak jí spustí…ovšem ve vesmíru ( zde na zemi )  je ta dominová hra tisíckrát složitějším ; ty dominové podlahy jsou na patra, stovky pater a jsou propojeny atd.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 18:21

informace jako putovní balík

bohužel, ani to ne. Především by musela existovat definice, balík čeho. Nemůže existovat balík ničeho a odpovídající všeobecný pojem informace, do které by se mohl vkládat libovolný nulový i nenulový obsah.  Vyžadovalo by to také poštovní správu s doručovateli.  Inteligentní a nesmírně trpělivý a přesný by musel být především, odesilatel a ten by ještě musel notně dobře znát fyziku. Také by se musel neustále vzdělávat, aby se naučil vysílat jiné informace dnes, než ty primitivní včera, v souladu s rostoucími možnostmi příjemce. Tolik k balíkové teorii informace, podle které nám má někdo z nejhlubšího nitra hmoty něco posílat. V definici je však opět smíchán balík s procedurou a to větou, že "informace přijatá je procedura příjmu a informace vyslaná je procedura vysílání ...". Informace není příjmem informace, dům není procedurou stavby domu, víno není příjemnou procedurou pití vína. Při prosazování informační podstaty hmoty a vesmíru se nedá obejít bez definice té informace, která má v nich hrát nejvýznamnější a ještě k tomu aktivní roli. Kdesi jsem četla definici, která bez obalu tvrdila, že informace v pojednávaném pojetí má být láska. Je snad někdo zde schopen definovat informaci, jako kosmogonickou kategorii, jinak? Na úrovni definice podle její vlastních základních vlastností? Já ne, protože informace sama o sobě jako subjekt neexistuje. Je jen výsledkem našeho vyhodnocení a zobecnění pozorování v našem vědomí, to znamená, nějakým propletením neuronů v našem mozku. Je výsledkem dešifrování optických nebo zvukových vjemů při čtení výzkumné zprávy nebo poslouchání přednášky s pomocí mnoha tisíců mozkových kodeků, které jsme si studiemi a zkušenostmi osvojili. Například těch, kterými odečítáme a dešifrujeme údaje o synaptických proudech v mozku myši z terčíkového pikoampérmetru, dešifrujeme různá písma, vnímáme hudbu jako koncert a nikoliv psím mozkem jako lomoz. Myšlenku o živoucím pojmu vesmírné informace vidím bledě. Podobně jako nechvalné energoinformace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 19:17

Re: informace jako putovní balík

ČÁST 01

No, vidím, že se Vám toho nelíbí víc,…začínáte „balíkem“.  Informace jsem nazval „balík“ -  znamená, že je to soubor informací… jak podle Vás bych měl nazvat jednu informaci ? asi balílílíčíííčíčíčíček …?, Vašíček říká „bit“ ale ten bit není „hmotný balík“ aby jste ho mohla označit jako „balík čeho-balík ničeho“. Informace je otisk stavu, je to opis stavu, je to „matematika znaků – fyzických“ co nese „smysl“ a ten smysl je ta informace,…informace je „otisk stavu“ „věci“…. nikoliv otisk hmotný, ale otisk „logiky“ … informace je sice u příjemce „na matriciů je zasazena do souřadnic, ale svou konfigurací ( matematického vyjádření např. ve dojkové soustavě ) je „logickým sdělením“ uspořádání –tvaru/geometrie stavu „věci“….zákon je stav a my ho vnímáme „informativně“…informace není obraz ale „odečet tvaru-stavu“ věci …odesilatel vůbec nemusí znát fyziku, odesilatelem je radioaktivní uran a ten sděluje „příjemci“ své chování a své změny… informace vůbec nemusí vysílat a přijímat člověk…Vytýkáte mi sousloví ( to nebyla definice jak nyní o tom sousloví tvrdíte vy )  „informace je procedura vysílače i přijímače“ .. pochopte, že téma rozhovoru je tak složité, že precisování pomocí slov bývá těžké než se debata ping-pongem dobere ke shodě názorů v pojmech i smyslu….Vytýkáte mi že bez definice „informace“ se nedá >to-a-ono< ač jste mi sama na mou výzvu a otázku „o rozdílu informace od vlastnosti hmotového artefaktu“ neodpověděla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 21:26

Re: Re: informace jako putovní balík

ptal jste se na rozdíl mezi něčím co objektivně existuje, je pozorované a dokázané a mezi něčím, co je v daném kontextu pouhým výmyslem a neexistuje. Takové groteskní otázky by příslušely nejspíše Rádiu  Jerevan. Jak by mohly otisky stavů látky nebo hmotných částic někde samovolně vznikat? Jak bychom mohli přimět částici, aby vyrobila otisk svých vlastností a zaslala je nám k zaznamenání? A z jakého popudu by mohly být ještě navíc rozesílány do světa a s takovou energií, aby mohly ovlivňovat uspořádání látek, DNA a celého vesmíru? Je-li však informace naopak, odečtem tvaru-stavu věci, pak je pouze našim  smyslovým vjemem a jako takový, nástrojem našeho poznání. Pak ale není Vámi vydávanou podstatou nebo vlastností hmotných částic, látky a vesmíru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 4.1.2007 22:46

Re: Re: Re: informace jako putovní balík

.....A z jakého popudu by mohly být ještě navíc rozesílány do světa a s takovou energií, aby mohly ovlivňovat uspořádání látek, DNA a celého vesmíru? .....To je zásadní otázka, z jakého popudu, nebo důvodu? No, jediné co mi napadá je přání být vidět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.1.2007 12:24

Re: Re: Re: Re: informace jako putovní balík

Je tu několik diskutujících kteří se chtějí bavit, ale nechtějí si porozumět a naopak chtějí zásadně prosadit svůj názor…pak to je ale nikoliv diskuse, dialog, ale několik monologů na jednom smetišti. K čemu je to dobré. ? Já tu minule řekl ( názor ) že „informace je příjem o stavu věci“. K tomu se řeklo debatéry mnoho nesourodých odpovědí. Tak tu sou větu rozdělím ; a) stav věci…b) vjem-příjem o stavu věci do své pozorovatelny. Otázka : je informace to když mimozemšťan pošle signál jinému mimozemšťanovi ael nebudeme to my, a my o jejich korespondenci vůbec netušíme ? Je tedy informace to co „my nesnímáme“ ?  Pes vyje na Měsíc ( asi proto že svítí ) ; je to pro psa informace to že Měsíc svítí ? Když se dívám do mikroskopu na DNA a vidím tam „sekvence“ je to pro mě informace ? a když se do mikroskopu nedívám tak DNA už nevysílá-nepředává informace ? o svém stavu ? Čili „stav věci“ který „zablomboval“ odchod svých pozičních stavů v časoprostoru, ve vesmíru, tak jeho „stav“ sám o sobě už není informace ?

Toto není konec debaty, pouze jsem jí přerušil… bude následovat monolog či dialog ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.1.2007 13:17

Re: Re: Re: informace jako putovní balík

Paní Vilmo, zeptal jsem se Vás minule, cituji : "Paní Vilmo, popište mi svůj náhled na to jaký je rozdíl mezi vlastností ( hmotových artefaktů ) a informací." ...a Vy jste se přímé poctivé odpovědi vyhnula. Požádal bych Vás o to znova. ...a vůbec Vás nechci ovlivňovat násilně ( tj. budoucí výsměch ) k "určitému" nesvobodnému názoru....Váš názor budu chladnokrevně ctít. Pouze se pokusím o svůj "protinázor".

Děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 19:19

Re: informace jako putovní balík

ČÁST 02

Ani já tu nesděluji vize „o informaci“ jen a jen přesné a pouze pravdivé… já debatuji a sám se učím vyslovit své myšlenky „o informaci“ tím, že je presentuji. Nejsou tu bůh co už jen sděluje pouhou pravdu. Tvrdíte, že bez definice „informace“ se nedá nic o hmotě říkat ( ?  ) no, říkat se dá dost i bez definice,… do jaké míry to bude hlubokomyslné je věc jiná. Rozhodně já kdyby mi někdo zadal úkol abych podal definici „informace“ tak bych nezačal krájet krajíc od okamžité tvorby té definice, ale…ale několik let bych se bavil s lidmi na toto téma a pak bych tu definici stavěl, Vy to chcete po mě obráceně. Já jen jsem tu pronesl svou vizi, svou první přibližovací vizi, že „informace je „příjem sdělení“ o stavu … stavu „všeho-čehokoliv“ ve vesmíru“ a tak je to „těsto ke hnětení“ ano??? paní Vilmo ???   

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 4.1.2007 22:50

Re: informace jako putovní balík

....... Informace není příjmem informace, dům není procedurou stavby domu, víno není příjemnou procedurou pití vína. .... přesně to se vám snažím ukázat. Informace je něco, co je a nelze to změnit, lze to jenom využít, stejně jako ten dům, nebo to víno, nebo lásku k radosti a moudrosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 23:20

Informace je když

a když je něco, když

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 18:37

Re: Re: jenom o něco mazanější pašeráctví

Omlouvám se všem za své úlety s pašeráckými výrazy. Vím, že se to nedá prominout

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 19:22

Re: Re: Re: jenom o něco mazanější pašeráctví

...ale dá se to prominout ( myšlení je velmi komplikovaá věc a ...a byla jste prostě jinak naladěna ...o co jde )

vše O.K.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 23:33

Re: Re: Re: Re: jenom o něco mazanější pašeráctví

děkuji. Ale kosmogonie se uplétá z mnohem kvalitnějšího těsta, které se daří rozcupovat až s velkou dřinou i Einsteinům

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 4.1.2007 14:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

soudobá teorie struktury hmoty a vesmíru nezná informaci jako stavební kámen hmoty, hmotnou nebo energetickou substanci, ani jako vlastnost částic. Otázka je proto irelevantní

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 4.1.2007 15:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hluk a kličkování namísto argumentů

Vilma citace „soudobá teorie struktury hmoty a vesmíru nezná informaci jako stavební kámen hmoty, hmotnou nebo energetickou substanci, ani jako vlastnost částic. Otázka je proto irelevantní“

(reakce) moje otázka jaký je rozdíl mezi informací a vlastností hmoty snad irelevantní  důvodem není vysvětlení tím, že soudobá věda nezná informaci jako stavební kámen“…ano moje otázka je irelevantní s Vaší odpovědí na tu otázku. Já neřekl, že informace je stavebním kamenem hmoty…já řekl, že informace je „sdělení o změně stavu“ hmoty. A pokud hmota neprovede „změnu stavu“ pak nedodává informaci. Čili tímto způsobem pohledu na věc je informace z změně „jakoby“ „realizátorem“ změny stavu….informace není stavebním kamenem hmoty, ale informace je „údaj-sdělení“ o tom co hmota provedla sama se sebou vzájemnou interakcí…

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 4.1.2007 23:09

nehrajte si tady na kazatele vědy

To že vy něco nechápete a neznáte je čistě váš problém (pochybuji, že vůbec nějakou abstraktnější teorii dokážete pochopit). Osobně znám celou řadu fyzikálních teorií a nikdy bych si nedovolil vypustit tak nabubřele arogantní prohlášení o tom co je platná teorie. Dejte se raději na politiku, tam se hlasuje o platnosti zákonů. Ve vědě se pochybuje, dokazuje a vyvrací a neexistuje žádný arbitr, který by rozhodoval o tom co je správné. Problém je, že vy ani nechcete vědět a vytrvale usilujete setrvávat ve svých bludech opírajících se o fanatickou víru v něco co nedokážete vysvětlit. Z čeho je tvořena hmota? Z čeho jsou tvořeny částice? Seriozní věda na to má odpověď i- částice jsou tvořeny systémem vzájemně vázaných informací nebo částice je tvořena vibrující strunou v desetirozměrném prostoru (což je v podstatě určité zjednodušení příliš abstraktního prvního). Vy na tuto otázku nedokážete odpovědět a tak se snažíte amatérsky redefinovat pojem informace do neohraničené subjektivní filosofické roviny a odpovědi na zásadní problém se vyhýbáte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 11:30

Re: nehrajte si tady na kazatele vědy

má - li být částice tvořena systémem vzájemně vázaných informací, pak nelze se nezeptat, co ta informace je, odkud, kam, jak a proč se šíří. Měli bychom začít alespoň první otázkou a definovat, co je informace na úrovni částice. Pokud toho nejsme schopni, není o čem diskutovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 5.1.2007 12:29

to je dávno definované

elementární informace je jedna ze dvou možnosí interakce je/není (přičemž tou interakcí rozumíme ovlivnění částice polem, nebo pole částicí). Ve většině případů se však nastává na elementární úrovni stav zapsaný logickým součinem X= A or B a jeho seriovým rozšířením X=A or B or C or n.... Tím definujeme rozhraní, kde už je počítatelný výsledek. Ten systém informací jsou pak pravidla, která aplikují násobky kvant veličin a varianty kombinací. Typy částic se pak liší dle přípustnosti interakcí v jednotlivých kombinacích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vilma 5.1.2007 13:53

informace je interakce?

máme chápat, že je informace totožná s interakcí a nebo že je to údaj o přítomnosti nebo absenci interakce?

• reagovat
• nahlásit příspěvek