Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jarda 28.1.2009 22:09Re: Poděkování panu Motlovi Nesmyslné by například mohlo být, že model diverguje i bez nárůstu koncentrace CO2. To je příklad zcela evidentní, ale jistě by se daly najít i jiné podmínky akceptace modelu. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:37Re: Poděkování panu Motlovi Tak to se v modelech rozhodně neděje. Kdyby se dělo, pravděpodobně by na vině bylo nedodržení některého zákona zachování (hmoty, energie apod.) |
|
|
Milan Salek 28.1.2009 22:30Re: Poděkování panu Motlovi Srovnání Hansenovy predikce z roku 1988 a aktuálního měření je např. zde. A podle mého názoru to docela sedělo tak do roku 2000, od roku 2000 je to nejblíže scénáři C, tj. scénáři s dramatickým omezním emisi skleníkových plynů, což evidentně nenastalo (s výjimkou freonů). Na druhé straně musíme konstatovat, že modely z 80. let byly podstatně horší než modely současné, což budeme ale říkat i za 20 let o modelech z našeho období. Možná Vám jde spíše o simulovanou předpověď současnými modely - i to se dělá, ale výsledky by Vám řekl někdo povolanější. Nazývá se to hindcastingem a na základě něho se usuzuje na důležitou roli CO2+ostatních antropogenních skleníkových plynů. Ale model je jen model ... (i když nic lepšího nemáme). |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 21:47Re: Poděkování panu Motlovi Katastrofu? pane Motle, to už přeháníte. To, že by se asymptoticky exponenciálně odchylovaly od počátečního nebo rovnovážného stavu je pěkná, promiňte, pitomost. Viděl jste někdy výstupy z modelů? Řešení při dlouhé integraci oscilují kolem rovnovážného stavu (při rovnovážné integraci) nebo (při transientní integraci) se snaží konvergovat k rovnovážnému stavu, danému časově se měnícími vnějšími podmínkami. "Tippingpoint" nemusí být, pane Motle, začátek nekontrolovatelné divergence, ale třeba jen přechodem od jednoho kvazirovnovážného stavu ke druhému. Většinou přechodem docela rychlým. Rozhodně tu nejde o zánik života nebo podobné věci. A doufám, že nepopřete, že takhle složitý systém může mít víc kvazirovnovážných stavů. Klasický "tipping point" je dlouhodobé snížení příkonu slunečního záření asi o 1-2%. Rozšíření polárnách čepiček do mírných šířek a při překročení cca 40. rovnoběžky vlivem vazby sněhová pokrývka - albedo - teplota už pak jejich samovolné a dost rychlé rozšíření až k rovníku. A pravděpodobně to tady už taky bylo. Modelové "tipping pointy" z médií - to je fakt kvalitní zdroj informací, pane Motle. Pokud jde o tu radiaci z povrchu - asi jsou pro Vás důležitější vlastní domněnky než výsledky měření, ale to je Váš problém. V nultém přiblížení, pokud zanedbáte skleníkový efekt, máte možná pravdu, ale reálná atmosféra je něco úplně jiného než to Vaše "nulté přiblížení". Promiňte, zkuste taky někdy sestoupit z těch "výšin" teoretické fyziky k fyzice praktičtější a hlavně reálnější... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 21:57Re: Poděkování panu Motlovi Tak pane Metelko, jestli Vám teď rozumím, tak ve všem souhlasíme. Modely, z nichž plynou jevy ohrožující civilizaci a "tipping pointy" z novin, jsou mediální nesmysly, a každý, kdo straší klimatickou katastrofou, to nemá v hlavě srovnáno a Al Gore si zaslouží za svoje podvody, obelhávání a nakradení 100 milionů dolarů svým lhaním basu. Konečně happy end, když jsme se takhle shodli. Jen nevím, proč mám sestupovat z výšin, když jste právě do těch výšin za mnou dorazil. Přeji hezkou noc. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:23Re: Poděkování panu Motlovi Chápete špatně, pane Motle. Z modelů NEPLYNOU jevy, ohrožující civilizaci. Pouze jevy, které mohou způsobit různé problémy v různých oblastech. Tipping pointy v novinách jsou důsledkem snahy novinářů hledat nějaké senzace. Tak filtrují informace. Většina klimatologů (ani z těch, které Vy a Vám podobní považujete za alarmisty) s Hansenem nesouhlasí v tom, že jsme blízko nějakému takovému bodu nebo že je to dokonce dostatečně spolehlivě doloženo. Ne že by nemohly existovat, ale názor většiny klimatologů je takový, že současný stav je od nich ještě dost daleko. Tohle by mohla být záležitost spíše několika dalších staletí než toho našeho. Ale novináři raději vezmou nějaké tvrzení Hansena o "tipping pointu" než povídání o pozvolné systematické změně. Za Vámi rozhodně do žádných výšin (tak, jak Vy si je představujete, tj. s těmi Vašimi šíleně zjednodušenými a idealizovanými teoretickými úvahami a "nultými přiblíženími", které ovšem s realitou skutečného klimatického systému moc společného nemají) cestovat nehodlám. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:50Re: Poděkování panu Motlovi Je to neuvěřitelné, ale já bych s většinou Vašeho povídání opravdu souhlasil. Jen nevím úplně přesně, jaké reálné problémy v jakých oblastech máte na mysli. Děkuje LM |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:55Re: Poděkování panu Motlovi To jsou už otázky dopadů klimatických změn a to dělají lidi z dalších oborů. Ale u nás např. to sucho. Pokud tedy považujete třeba pokles průměrné půdní vlhkosti na konci léta na cca 50% dnešních průměrných hodnot nebo snížení průměrného průtoku v řekách v tomtéž ročním období asi o 30% ve srovnání se současnými průměrnými hodnotami za problém... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:07Re: Poděkování panu Motlovi Abych to s tou harmonií nepřeháněl, tak Vás musím upozornit, že Vaše definice "tipping pointu" v klimatologii je zcela nestandardní, pokud použiji velmi diplomatického označení. Podívejte se na http://en.wikip edia.org/wiki/Tipping_point_(climatology) Tipping point má být bod, po jehož překročení je návrat k původním podmínkám prakticky nemožný. To, co jste napsal Vy o rozšiřování ledů, nejen není "tipping point", ale dokonce to není ani přechod od jednoho izolovaného rovnovážného stavu - bazénu atrakce - k jinému - tedy další pojem, který jste do toho zapletl. Je to totiž naprosto spojitý proces. Množství ledu na pevnině samozřejmě závisí na teplotě a dává ice-albedo feedback, ale pro každou teplotu a příkon Slunce existuje očekávané množství ledového pokryvu a tato funkce je zcela spojitá, ačkoliv v některých místech má větší sklon než v jiných. |
|
|
JS 28.1.2009 22:18Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? Ještě jsem se nikdy tak všestranně nepoučil o tom, na čem závisí pozemská teplota jako v tomto článku a diskusi. Ale ještě mně napadá jeden problém: Vodní pára. Jestliže je vodní pára hlavním skleníkovým plynem, pak jakékoliv oteplení zvýší výpar z oceánů a zvýší se koncentrace vodní páry, načež vlivem zesíleného skleníkového efektu teplota znovu stoupne, atd. až se uvaříme. A naopak, jestliže se náhodou teplota vychýlí směrem dolů, výpar se sníží, sníží se koncentrace páry v atmosféře, znovu se sníží teplota atd. až k úplnému zamrznutí. Zkušenost ukazuje, že to je nesmysl. Jak je to tedy s vlivem vodní páry??? |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:34Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? Ten vztah je samozřejmě nelineární. Záleží nejen na tom, kolik vodní páry přidáte, ale kolik jí tam bylo před tím, než jste další přidal. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:56Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? Pane JS, to jsou moc dobré otázky, ale člověk má pokušení udělat chybku, kterou jsem také kdysi udělal a kterou kdysi udělal Zenón. Pokud pára přinese více tepla, které zase vyprodukuje páru, která přinese teplo, které vypaří páru atd., tak to neznamená, že výsledkem bude nekonečné zahřátí, ačkoliv první dva kusy této věty lze opakovat donekonečna. Důvodem je, že součty nekonečně mnoha čísel jsou někdy konečné. Viz Achilles a želva. Zenon tvrdil, že ji nikdy nedohoní, protože rozložil proces dohánění na nekonečně mnoho kroků. Ale 1+1/2+1/4+1/8+... = 2 a je to zcela konečný výsledek. Tak je tomu i s vodní párou. Počáteční změna teploty změní páru, která změní teplotu, která změní páru apod., ale když to posčítáte, dostanete opět geometrickou řadu s kvocientem menším než jedna, a tak je výsledek konečný a ne až tak odlišný od první iterace. Kdyby byl kvocient větší než jedna, tak máte samozřejmě onen nestabilní systém, který by sám sebe hnal donekonečna jedním ze směrů. Ale to se nikdy nestalo, takže experimentálně víme, že se takhle systém chovat nemůže a každý model, který říká, že ano, odporuje realitě - historii Země. Správný výsledek tedy je, že vodní pára způsobuje také přibližně logaritmické oteplení, pouze ten koeficient před tím logaritmem může být konečnou sumou nějaké konvergentní geometrické řady. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 23:04Re: Poděkování panu Motlovi - ale co vodní pára? S tím celkem zcela souhlasím, přidám jen jednu poznámku ke 4. odstavci: tohle žádný model neříká |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 22:46Re: Poděkování panu Motlovi Nemůžeme to ověřit experimentem (naštěstí), ale všechno nasvědčuje tomu, že se mýlíte. Dokonce zřejmě existuje ještě jeden kvazirovnovážný stav, a to Země zcela bez ledové pokrývky v polárních oblastech. Ale pokud by se do toho "ledového" stavu, o kterém jsem psal dříve, dostala (při poklesu intenzity slunečního záření o 1-2%), pak ani návrat příkonu záření na dnešní hodnoty by nemusel znamenat i návrat klimatu do dnešního stavu, možná by Země zůstala celá pod ledem. Existuje tady totiž jakýsi hysterezní efekt, daný právě vnitřními vazbami v klimatickém systému. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 23:03Re: Poděkování panu Motlovi Pane Metelko, já ten článek o hysterezi klimatu znám, viz http://scholar.google.co m/scholar?q=rapid+switch-like+hysteresis+ice pro ostatní, ale přece jen, nevěřím mu příliš v tomto konkrétním případě a má to jen 8 citací skoro za 5 let. Ale obecněji samozřejmě souhlasím s tím, že klima může přecvakávat do různých nových stavů, ve kterých se může udržet hodně dlouho. To je nakonec jeden z bodů, které jsem uvedl - jako vysvětlení jinak zdánlivě nevysvětlitelných změn klimatu. Klima jednoduše má vnitřní proměnné tohoto typu. Skoro mě i překvapuje, že to přiznáváte Vy. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 23:07Re: Poděkování panu Motlovi Proč ne? Glaciály a interglaciály (Milankovičovy cykly + změny v cirkulaci oceánu, hlavně v severním Atlantiku) jsou takové docela nedávné případy... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 23:14Re: Poděkování panu Motlovi Souhlasím. |
|
|
Zephir 31.1.2009 14:08Re: Poděkování panu Motlovi Tepelné záření odcházející z povrchu je jediným negativním příspěvkem k energetickému rozpočtu Země v nultém přiblížení, kdy se zanedbává skleníkový jev apod. Takový klíčový jev jednoduše nelze zanedbat nebo považovat za nulu. Čteš to po sobě někdy vůbec? Když zanedbam jeden jev (kterej se ti právě nehodí do krámu), proč bych nemohl jednoduše zanedbat další? |
|
|
knihovnik 28.1.2009 18:40ovsem pokrok je viditelny pred kratkou dobou se jeste na jiste vedecke konferenci klimaskeptiku prednaselo vazne o tom ,ze sklenikovy efekt je fyzikalni pitomost , globalni otepleni je nesmysl a nyni se uz male oteplenicko pripousti, a uz se handrkujeme o velikost bulharske konstanty.
|
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 18:47Re: ovsem pokrok je viditelny Pane knihovníku, nápodobně. Ještě nedávno, naposledy dnes, se ochránci klimatu dohadovali, jestli hladiny vyskočí o 10 metrů nebo o 20 metrů a jestli bude třeba eliminovat skeptiky dnes, nebo až za měsíc, a dnes se tady dohadujeme, jestli citlivost klimatu nebo příspěvek lidí k oteplování na dalších 100 let je čtvrt prťavého stupně nebo tři čtvrtě prťavého stupně. |
|
|
R.J. 28.1.2009 19:23Re: ovsem pokrok je viditelny Pane Motl , moje uznání, smekám. Přehledně napsáno, popsány jevy, které jsou kolikráte zapomínány, viz severoatlantická oscilace, pokud sem na Psa jěště něco napíšete, s radostí a chutí si to přečtu. Znáte "Římský klub" ? To byli první alarmisté, nic se z jejich prognoz nevyplnilo, jak také jinak, ale na jejich základě se rozvinulo hnutí zelených, od té doby jen vyhrožují "peklem", pokud se ovšem nevykoupíme , odpustkem zvaným "emisní povolenka", tedy , nápad je to dobrý, pro toho, který to bude kasírovat, jinak je to zhovadilost. Ale to jsem se dostal již dále od tematu. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:40Re: ovsem pokrok je viditelny Děkuji mnohokrát. |
|
|
Zephir 31.1.2009 14:28Re: odpustkem zvaným "emisní povolenka" Antropogenní emise planetě škodí, poškozují její rovnováhu, a které jsme závislí, takže škodí i nám. Nedělám si ale iluze, že se lidstvo jako celek kdy dohodne na nějakých jednotných opatřeních, takže je ani nehodlám řešit. To co řešit lze jsou geopolitické krize, když nám jednoho dne zase Ukrajina s Ruskem zavřou kohouty. Pak se můžeme ptát, jak jsme investovali do alternativních zdrojů a jak tyto peníze vybrat. K tomu tyto povolenky ve skutečnosti slouží. Co se Bursíkových zelených týče, jejich prosazování ruského plynu je stejné mimoňské kategorie jako Motlova snaha popřít globální oteplování jako takové. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 20:32Pane Motle tak teď nemluvíte zcela korektně. Vy sám jste tady na Psu asi před rokem zcela zpochybňoval globální oteplování. Dnes už tuto skutečnost připouštíte a jen se dohadujete o to, o kolik se otepluje. Pan Metelka nikdy netvrdil, že hladina moří stoupne v nejpližších desetiletích o 10 metrů. |
|
|
Zephir 31.1.2009 14:12Re: Pane Motle Lidi jako Motl nikdy nepřiznaj veřejně svůj omyl a vždycky budou hledat další a další výmluvy, jak ho aspoň rozmělnit. To je fyzikální danost, mnohem spolehlivější, než jakýkoliv klimatický modely. Dá se na tom také mnohem lépe stavět argumentace. |
|
|
Zephir 31.1.2009 14:40Re: jestli hladiny vyskočí o 10 metrů "Oteplování" probíhá přesně podle předvídatelných fyzikálních modelů. Největší tepelnou kapacitu (asi 5.000x větší, než atmosféra) má voda v oceánech. Její teplota nemůže růst, dokud neroztaje většina ledu v moři v důsledku skupenského tepla tání ledu. Teprve pak doopravdy začnou mizet i pevninské ledovce. Ty zatím mizely spíš proto, že začalo převládát vertikální proudění v atmosféře a nedostávaly dost srážek a sněhu - ne proto, že by globální teploty kdovíjak stouply. Ale i na Antarktidu tímhle stylem nakonec dojde, neboj... Otázka je, zda tou dobou nebudeme mít dávno úplně jiné problémy, než ze zvýšení hladiny moří, protože ztráty zdroje pitné vody donutí k migraci celé civilizace. |
|
|
honzak 28.1.2009 19:13Re: ovsem pokrok je viditelny Ano. Skleníkový efekt, způsobený antropogenním CO2 je blbost. Nikoliv fyzikální, ale politická. Dalo by se říct, že to je pěkná swiňárna. Zvýšení obsahu CO2 z 350 ppm na 385 ppm je průšvih jen pro alternativně inteligentní jedince, případně některé knihovníky! |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 20:26honzaku až na to, že ten růst je z před-industriálních 275 ppm na současných 385. Nejdřív si o tom něco přečtěte, abyste tu pak nebyl za alternativně inteligentního... |
|
|
Kanuk 28.1.2009 21:23Re: honzaku Je celkem burscht, jestli obsah CO2 stoupnul z 275 ppm nebo 370, faktem zůstává, že pan Gore má nějaké techtlemechtle s firmou, která se zabývá kšeftováním s emisními odpustky a dostává z toho nemalou almužnu. Takže se nelze divit, že je tak silným zástancem teorie antopogenního vlivu CO2. |
|
|
honzak 29.1.2009 4:49Re: honzaku ve svejch zdrojích se ujednoť, zejména na časové ose. Poslední móda je 30 letý interval (předevčírem to bylo 10 let). Jdi se synku vycpat! |
