Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Milda 29.1.2009 8:06Rád bych dodal Je docela možné, že vliv člověka na globální jevy počasí je velmi malý. Procentuélně to nemá odvahu říci a ani asi data pro výpočet nikdo. Jen bych rád dodal, že mě daleko více zajímá neglobální místní klima - a to člověk ovlivňuje až na100%. Ono se to Gorovi a Klausovi globálně hezky "kecá" ale vyřešit konkrétní problémy - spalování škodlivého odpadu v kamnech, špína na ulicích , zničené lesy,atp.. - to je zcela nad jejich intelektuální možnosti. |
|
|
para 29.1.2009 10:23Re: Rád bych dodal Jo Mildo - to co zatím pozorujeme jen jako prostí občané - tam je nejvíc vidět to co píšeš. Záludnost je v tom, že Klima se už rozjelo pomalinku jak odbržděný nákladní vlak kterému selhal strojvedoucí i brzdy zároven. A ten se bude sunout dál ještě minimálně stovku let nad přelidněnou planetou bytostí kterým zrovinka začínají docházet surovinové i potravinové zdroje a tak se čím později tím spíš nebudou schopni efektivné bránit resp přispůsobit. Zahlédl jsi někdy třeba jak i požárníci prchají s hořících lesů Kalifornie...? Zanedlouho se mohou začít přesouvat celé národy zoufalců a to nejen s příčin klimatických - ty sami o sobě by asi lidstvo ustálo - ale i z důvodů ztrát pracovních příležitostí.... V tomto kontextu a při domýšlení vzájemných vazeb s toho nekouká nic dobrého vzláště pokud je lidstvo rozhádané a neschopno konsensu. Všichni by chtěli slyšet, že jejich vliv na planetu je docela malý, že je někde země zaslíbená.... kde se budou jen rozvíjet a odkud jednou vzlétnout třeba i ke hvězdám... Je docela možné, že by jsi to chtěl slyšet taky. Je pak ale pravděpodobnější, že nechceš slyšet o realitách opačných trendů. |
|
|
Milda 29.1.2009 10:32Re: Rád bych dodal Ne, to je jen nepochopení nebo moje nepřesná formulace. Já bych byl rád, kdyby mě někdo přesvědčil o tom, který názor je správný. Toto zatím neexistuje. Ale prostí občané si z těch klimatologů budou dělat legraci nejen z nepochopení, ale hlavně proto, že pro ně je důležitější např. čistý chodník a vyvezené odpadky. A to je evidentně všem těmhle "klima, bio eko, zeleným..." jedno. |
|
|
para 29.1.2009 18:48Re: Rád bych dodal Jo Mildo - prostý občan se dnes zajímá o "chodník a odpadky" protože přes něj denně chodí do práce... a když se nají musí se odpadu zbavit.... Až tu práci ztratí a nebude čím se živit bude se třeba starat o svou obživu jinde a jinak... /Jsou to jeho bytostně důležité úkoly/. Zapomene pak na svůj "chodník a odpadky".. Možná, že si až pak všimne i toho jaké je dnes počasí.... Analogicky jsi na tom Ty. Budeš si všímat přednostně toho co Tě zajímá a taky čeho si všímat musíš. Bud se sám rozhodneš hledat pravdu - a pak Ti nezbývá než jít poctivě po stopách předchůdců - /odkazy na literaturu a zdroje.../ - nebo Tě to nezajímá a pak to ber třeba jen jako národní folklor, který vnímat ani tolik nemusíš jen si můžeš pro zábavu zvolit komu fandit .. Mohuli radit - nehledej správný názor - hledej správnou cestu - bývá ale trnitá i když ti před Tebou už na ní kus ušli. Hodně štěstí! |
|
|
Milda 29.1.2009 20:59Re: Rád bych dodal Já jdu po jiné cestě za jinými cíli. Ale to mě nebrání hledat pravdu i v jiných oblastech. A předpokládám, že např. v této oblasti "oteplení" najdu od někoho nějaké řešení. Ale opravdu mě unavuje číst polopravdolži od oteplovačů i ochlazovačů. To, že jdu jinudy neznamená, že nemám právo na pravdu v této oblasti. A opravdu mi vadí, když diskuze není o hledání pravdy o "oteplování" ale o vzájemné urážky. |
|
|
Zephir 31.1.2009 14:02Re: Klima se už rozjelo pomalinku jak odbržděný nákladní vlak Je to přesně tak. Lidstvo nastartovalo změny, se kterýma není schopno se vypořádat psychicky, natož fyzicky. |
|
|
Zephir 31.1.2009 13:57Re: vliv člověka na globální jevy počasí je velmi malý Není, počasí ovlivňují i výkyvy letecké dopravy o víkendech nebo události 11. září. http://www.greendaily.com/2008/08/28/europes-rainy-weekends-are-man-made/ http://www.scienceagogo.com/news/19980706131634data_trunc_sys.shtml http://www.nature.com/news/2008/081231/full/news.2008.1335.html I proto považuju Motlovy aktivity za šumění trávy ve větru. Realita je prostě úplně jiná. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 23:26Historie klimatu Tady je zprava o hloubce Bosporu a prutoku Dunaje za posledni ledove doby (Dnepr a Don byly nejspis skoro vyschle) tyka se to i archy Noemovy, kterou pak ustni podani http://www.novinky.cz/clanek/159872-biblicka-potopa-sveta-nebyla-zas-tak-velka-dokazuji-vedci.html umistilo casem az na nejvyssi horu v okoli. Jenze - tohle se v tech zpravach o paleoklimatologii poradne nedoctete, jen zpravy o tom, ze "vedci zjistili" - z nichz plyne ze nevime casto ani mnohe nejzakladnejsi veci, treba jaky byl presneji prubeh konce posledni ledove doby (ktery se stal predobrazem popisu Bible) v oblasti Cerneho more |
|
|
Hašek 28.1.2009 22:17Pane Motle, jsem jen docela pečlivý pozorovatel "toho, jak se to furt střídá". Pouze 54 let. A poslouchal jsem na základní škole, když se povídalo o ledovci až po Krkonoše atd, atd. A že to bylo vlastně včera. A taky to zase tak nějak bude. To, co jste napsal, má hlavu a patu. Na rozdíl od blábolů politoložky Katky a matky všech matek z okolí Budějic. Prostě se jen snažme si moc nedělat do vlastního hnízda, zbytek nechme už Zemi a okolí. Naštěstí ta Země tady nějaký pátek ještě bude, místo budovatelky Katky ale sichr přijde nějaký nový hlasatel "pravd" a lepších zítřků.. Ještě jednou děkuji a pište více. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 22:26Re: Pane Motle, Pane Hašku, děkuji za zprávu. Také si leccos pamatuji, včetně dětství, kdy jsem těmhle věcem věřil. Vždy jsme se ptali: dožijí se (psi, kočky, nebo kdokoliv) roku 2000? To byly také hlouposti, ale tehdy se z nich lidé nesnažili vyvozovat radikální změny společnosti. |
|
|
doktor 28.1.2009 23:36Re: Pane Motle, Milí hoši, asi z vás pamatuji nejvíc (narodil jsem se už za první republiky), ale vím, že na té obecně děravé dlouhodobé paměti nelze nic kloudného stavět. Ty zkazky o té či oné malé době ledové nebo nápadném oteplení (v dobách, kdy se něco vědělo jen o Evropě a skoro nic o ostatních kontinentech) sem patří . Emoce ovládají nejen lidskou inteligenci, ale i třeba paměť. Historici tomu říkají orální historie, moc ji neuznávají (kromě "vědců" z Ústavu pro studium totalit), a její výsledky jsou všeobecně mnohem nepřesnější, než té vědecké ( i to jsou podle Dušana Třeštíka jen příběhy, vyprávěné historiky pokaždé jinak). Jinak si dovoluji - i když jsem celý život pracoval ve zcela odlišném oboru (lékař) - soudit, že článek Dr.Motla je snůška parahypotetických, zcela okrajových glos pro ohromení laiků, které nic nedokazují, ale jen se snaží narušit jakous takous provázanost zatím publikovaných klimatologických jistot. Navíc ty sice hezké, ale málo říkající obrázky - řekl bych spíš ilustrace - jakoby chtěly přesvědčovat žáky základní školy se smyslem pro estetiku. Diskuse je zajímavější - ale tu přenechávám odborníkům, a raději bych ji viděl na odborném fóru. K tvrzením doktora Motla mám jedinou věcnou připomínku: Jeho výrok, že "Klimatická hysterie nyní ustupuje i na Západě" je po nástupu Baracka Obamy do úřadu presidenta USA zřejmě už poněkud zastaralý. |
|
|
I. Laengsfeld 29.1.2009 0:01Re: provázanost klimatologických jistot. Jak je dokazete jako doktor posoudit? Jinak ale - oralni budoucnost (kdyz uz zminujete ten novy urad presidenta ) je jeste mnohem mene spolehliva, nez oralni minulost |
|
|
Ladislav N :-))) 29.1.2009 0:11Re: provázanost klimatologických jistot. - "oralni budoucnost je jeste mnohem mene spolehliva, nez oralni minulost..." |
Velmi trefně vyjádřeno! |
|
doktor 29.1.2009 0:19Re: provázanost klimatologických jistot. Nedokážu. Právě proto nechávám ty klimatologické diskuse klimatologům, geologům, glaciologům a bůhvíjakým - logům. Diskutovat o nich na Psu nemá smysl. Dovedu však posoudit, co je zásadní, a co okrajové. V tom se většina přírodních věd podobá. Pan Motl je teoretický fysik a astrofysik. Jeho specialita - teorie strun, má přeci jen ke klimatologii dost daleko. Zároveň je zřejmé, že s klimatology i jejich odpůrci více "casnují" (brněnský výraz z mého dětství) emoce, než logika vědeckého poznání. |
|
|
para 29.1.2009 4:54Re: provázanost klimatologických jistot. Jo jo pane doktore - vypěstoval jste si schopnost dobré intuice a nadhledu na úrovni a to jsou vlastnosti na kterých se dá stavět Jen trochu nesouhlasím s Vaším pesimismem ohledně smyslu diskuse na NP. Ono sice je velmi těžké neli nemožné zde na NP něco "vědecky dokazovat" ale mnozí zde mohou najít náměty na samostudium - a potom - je přece nutné aby věda nebyla jen sama pro sebe ale aby své výsledky dokázala popularizovat a nestyděla se poznání i na veřejnosti adekvátně hájit. |
|
|
R.J. 29.1.2009 0:10Re: Pane Motle, Ctihodný pamětníku, vzpomeňte , kolik "odborníků" Vám za Váš život tvrdilo něco , co se potom ukázalo jako , řekněme nepřesné. Již jsem to zde jednou psal, znáte "Římský klub " ? Co se prosím za skoro 40 let vyplnilo? NIC. Jinak jsme měli již svítit loučí, jezdit tak na koni a dvě třetiny lidstva měla již pomřít hlady. Vezměte kolik vědců se té sleziny alarmistů zůčastnilo, kolik se jich k těm závěrům přihlásilo. Strašné, kolik blbosti bylo na jednom místě, jak se zaštiťovali vědou, těch grafů, pouček, výpočtů. A co, leta běžela a vše bylo naopak, než ti "vědci předpověděli". Jinak byli jiní, kteří řekli jasně, že Římský klub kecá nesmysly, měli pravdu. |
|
|
honzak 29.1.2009 4:54Re: Pane Motle, ano, hustota blbosti na některých kongresech roste nade všechny meze. Navíc dochází k lokálnímu "přetížení" atmosféry CO2, protoře čím blbější vědec, tím víc kecá! |
|
|
Bystander 29.1.2009 3:42Re: Pane Motle, Rád bych se připojil-děkuji za podnětný článek i solidní diskusi, pište dál. |
|
|
Glosator 28.1.2009 21:44Stačí přejít na atom a není co řešit Každý politik, který straší GO a nepodporuje výstavbu jaderných elektráren je absolutně nedůvěryhodný. Pokud by v to GO SKUTEČNĚ VĚŘIL, nemohl by se takto chovat. |
|
|
jim 28.1.2009 20:10Slova uznání Děkuji za pěkný článek a téměř bez vyjímky seriozní a zajímavou diskusi, což je dnes jev vzácný asi tak jako zdravý, žádnou barvou nezatemněný rozum. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 21:04Re: Slova uznání Děkuji, pane jime, jestli to stále platí. |
|
|
Jarda 28.1.2009 19:49Poděkování panu Motlovi Pišu z Pda, proto jiná ip adresa. Po vysvětlení níže v diskusi jsem zkusil alespoň zkusmo použít vzorec pro nárůst teploty v ustáleném stavu a minimálně na dvou hodnotách, které jsem si pamatovzl funguje a IPCC ho zdá se používá. Proto děkuji p. Motlovi I 40 let starý vzorec je stále uznáván. Mám tedy pocit, že jediný spor mezi klimaskeptiky a klimaoptimisty je v konstntě Cit. Zároveň jsem získal silný pocit, že klimatologové by se měli soustředit především na upřesnění této konstanty. Na to ovšem současné klimatologické modely nestačí, protože období, které používají je jen jedno. Takže mají jen jeden vzorek dat. Přitom v minulosti se koncentrace co2 také měnila. V zásadě jen stačí data očistit od jiných vlivů a konstanta je na světě. To, že ke změnám koncentrace docházelo v delším časovém úseku je spíše výhodou, protože pak se dají data o teplotě považovat za ustálená. Prokazatelně správně data očistit je samozřejmě problém, ale pokládám ho za řešitelný. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:53Re: Poděkování panu Motlovi Na zpřesnění odhadu senzitivity klimatu se v současnosti dost pracuje.... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 20:11Re: Poděkování panu Motlovi Děkuji za milá slova pane Jardo - a jinak pro oba, já samozřejmě také vím, že v reálném světě není logaritmická závislost přesná. Například na té mé stránce o logaritmičnosti zmiňuji tento fitovací vzorec pro změnu teploty holým skleníkovým efektem: teplota = teplota0 + ln(1 + 1.2 x + 0.005 x2 + 0.0000014 x3) kde v logaritmu jsou mocniny. Když zanedbáte vyšší mocniny, je vidět, že z e-násobením koncentrace "x" v ppm objemu vzroste teplota o 1,2 stupně. To znamená, že zdvojnásobením dostaneme asi 0,7 (ln 2) krát 1,2, což je 0,84 stupně, méně než jeden stupeň. Tenhle rozdíl mezi dvojkovým a přirozeným logaritmem je příliš jemný a většinou si ho nevšimnou ani "experti". Vědecká podstata alarmismu je v nafouknutí těchto 0,84 stupně nejméně na 3, což se dělá s pomocí počítačových modelů, do nichž jsou přijaty všechny představitelné kladné feedbacky s nerealistickými konstantami, ale žádné negativní. Očividně, dostanou zesílení skleníkového efektu. Jedinou nevýhodou je, že tyto modely nesouhlasí s realitou. Právě jsem třeba ukazoval panu Metelkovi, jak satelity NASA ukázaly, že modely velmi přestřelují nárůst páry ve vzduchu: http://earthobservatory.nas a.gov/Newsroom/view.php?id=24432 |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 20:20Re: Poděkování panu Motlovi Kladné feedbacky s nerealistickými konstantami, žádné negativní... No, dnes jste tu psal, co by se asi stalo s klimatickým systémem, kdyby měl takovéto vlastnosti. Šel by "do háje"... A co by se stalo s klimatickým modelem, kdyby měl takovéto vlastnosti? Výpočet by šel taky brzy "do háje". Tak nějak přemýšlím, proč jsou ty výpočty modelů celkem stabilní, když by asi podle pana Motla být neměly... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 20:28Re: Poděkování panu Motlovi Klimatické modely jsou stabilní? Tak proč nás obšťastňují západní média každý den novými články tvrdícími, že oteplování je horší, než jsme mysleli včera, že jsme na pokraji "tipping pointu", což není nic jiného než hranice, kde má začít přesně toto nestabilní chování, o němž se bavíme? Klimatické modely jsou velmi často nestabilní, a i pokud jsou stabilní, tak mnohonásobně přestřelují předpovědi oteplení a dalších změn. To se ukázalo už tolikrát, že je škoda mluvit. Hansen předpověděl v roce 1988 asi o 300 procent vyšší oteplení na 20 let dopředu, než nastalo. Antarktidě se předpovídá velké oteplení zesílené navíc ledově-odrazivostními feedbacky, ale Antarktida fakticky ochlazovala od 60. let. Páry jsou přestřeleny a další věci také. Pane Metelko, Vy se rád vyjímáte z množiny alarmistů, ale do tohoto schématu je zapojena většina existujících klimatologů, protože to přijali za svou vlastní strategii, jak si udržet financování. Strach zabírá a dává jim důležitost a trocha poctivosti se vždycky za kus žvance může obětovat. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 20:41Re: Poděkování panu Motlovi Jsou stabilní v tom smyslu, že nedivergují na základě drobné (náhodné) fluktuace, což by hrozilo, kdyby měly jen pozitivní a žádné negativní feedbacky, jak tvrdíte. S tím "tipping pointem" pletete nestabilitu modelu s nestabilitou samotného klimatického systému. Jak je to tedy s tou radiací z povrchu a z atmosféry? Pokud jde o poslední větu Vašeho příspěvku - nahradit chybějící argumenty osobním útokem je celkem obvyklá taktika některých dogmatičtějších lidí. Hlavně tam, kde scházejí argumenty... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 20:57Re: Poděkování panu Motlovi Ale pane Metelko, při vší úctě, právě naopak, Vy si to pletete. Ty modely většinou divergují na základě drobné fluktuace. To je přesně důvodem, proč na dostatečně dlouhé časové úseky předpovídají katastrofu. Nestabilní modely nikdy nedivergují ihned. Jde o to, že se asymptoticky exponenciálně odchylují od počátečního nebo rovnovážného stavu. S "tipping pointem" si já pletu nestabilitu modelu s nestabilitou klimatického systému? To je přesně ono. Reálný klimatický systém prostě takovýto typ nestabilitu - tedy takovýto typ tipping pointů - nemá, protože život na Zemi by už dávno zanikl. Takže pokud ho má model, a to často má, jak se neustále lze dočíst i v médiích, potom je tento model falzifikovaný. A to platí pro velkou část z nich. Další modely obstojí v zkoušce, že nemají žádné tipping pointy, ale stejně přestřelují realitu. Už jsem vysvětloval, jak je to s radiací přímo z povrchu. Značná část infračerveného záření Země, srovnatelná s 50 procenty, projde přímo atmosférou do kosmu. Myslel jsem si, že jste to už odsouhlasil, protože pokud se podíváte na ten spektrální graf, který jsem Vám k tomu dal, mělo by být snadné to vidět během pár sekund. Tepelné záření odcházející z povrchu je jediným negativním příspěvkem k energetickému rozpočtu Země v nultém přiblížení, kdy se zanedbává skleníkový jev apod. Takový klíčový jev jednoduše nelze zanedbat nebo považovat za nulu. Rozhodně zanedbatelný není. Navíc rozptyl IR paprsků v atmosféře nakonec má víceméně stejný efekt jako přímá radiace povrchu. |
|
|
Jarda 28.1.2009 21:20Re: Poděkování panu Motlovi Dovolím si vstoupit do diskuze s odborníky (bez ironie). Co jsem se dočetl o současných klimatologických modelech, tak jsou testovány jen proti minulosti. Měly by být testovány I proti budoucnosti. Budoucnost sice neznáme, ale pokud ji extrapolujeme dostatečně daleko dá se zjistit, zda model nedává nesmyslné výstupy. Dělá se to?
|
|
|
L.Metelka 28.1.2009 21:49Re: Poděkování panu Motlovi Bylo by jistě zajímavé, jak by kdo posuzoval, co je nesmyslné a co ne... |
