Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jarda 28.1.2009 16:36Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Předpokládám, že je vzoreček platný, i když ho p. Metelka trochu zpochybnil. Bohužel jeho zpochybnění bylo pouze v tom, že je 40 let starý. Takto bychom mohli zpochybnit např. teorii relativity, protože ta je ještě starší. Jiný vzorec p. Metelka neuvedl. Mě na vzorečku překvapuje jiná věc a tou je konstanta(?) Cit. Domnívám se, že tato konstanta by měla být experimentálně zjistitelná, přesto se jedná pouze o odhad pohybující se v širokém rozmezí 0,5-3,0. To opravdu zatím nikdo nenavrhl experiment tuto konstantu zjišťující? Ve zprávě IPCC je uvedeno, že nejlepší odhad citlivosti je 3 bez sebemenšího pokusu o vysvětlení této hodnoty. |
|
|
honzak 28.1.2009 17:00Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Je to konstamta z množiny tzv. Pišvejcových konstant (aditivních i multiplikativních). Hodnota konstanty je úměrná požadovanému výsledku. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:07Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Trochu bych souhlasil s Honzákem, že citlivost je Pišvejcova konstanta. Každopádně známa je její "holá hodnota". Pokud si představíte, že všechno v atmosféře je neměnné, ale množství CO2 se změní, potom lze vypočítat reakci "teploty" z prvních principů. Vyjde asi Cit=1 stupeň Celsia (za každé zdvojnásobení CO2). Takový holý výsledek lze spočítat i laboratorně měřit. To je v podstatě týž údaj, který udávám já jako konečný. V reálném světě ale oteplení vede k dalším efektům a změnám, které zpětně mohou způsobit ochlazení (záporný feedback) nebo další oteplení (pozitivní feedback). Ačkoliv je nasnadě, že negativní feedbacky nakonec musejí převážit, protože komponenty klimatu a biosféry se snaží část přebytečného tepla "spotřebovat", a mnoho takových záporných feedbacků známe, např. irisový efekt Richarda Lindzena, IPCC staví pouze na kladných feedbacích, díky nimž tvrdí, že celkový výsledek je trojnásobný, čili 3 stupně za zdvojení. Pro takový vysoký údaj existuje jediné racionální zdůvodnění: že se to někomu hodí. Je pravda, že vodní pára přibude při vyšší teplotě a může způsobit dodatečné oteplení, ale také přibude voda, z níž se tvoří mraky a mraky zase naopak ochlazují. Nikdo nemá kompletní výpočet situace, a proto je tak snadné vybírat třešničky na dortu - jen ty "kladné argumenty" - a skončit s trojnásobně přestřelenou citlivostí. Podle Richarda Lindzena je citlivost Cit mezi 0,3 a 0,6 stupně, téměř desetkrát méně než hodnota IPCC. |
|
|
Jarda 28.1.2009 17:24Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Díky za vysvětlení, mě šlo především o onu "holou" konstantu. Přesné "neholé" konstanty se asi jen tak nedočkáme. Z logiky selského rozumu mně rovněž vychází, že "neholá" konstanta by měla být menší maximálně rovna "holé" konstantě (usuzuji z toho co jsem četl i ve Vašem článku o dlouhodobé minulosti - k růstu koncentrace CO2 docházelo až po růstu teploty), ale nechám to povolanějším. Za pár desítek let snad budeme chytřejší |
.|
|
L.Metelka 28.1.2009 17:41Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Vyšší obsah vodní páry zesílí skleníkový efekt, ale bude-li to při vyšší teplotě, nemusí to znamenat více oblačnosti. Ta totiž závisí ne na absolutní, ale na relativní vlhkosti. A ta se zatím, na rozdíl od absolutní, skoro nemění. Že větší oblačnost působí oteplení, to platí v mimopolárních oblatech a ve dne. V noci už ne a nad ledem a sněhem v polárních oblastech to neplatí ani ve dne. Taky záleží na druhu oblačnosti a její výšce. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:52Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Pane Metelko, s tím vším na konci souhlasím - oblačnost působí v závislosti na výšce, denní době a druhu. Ale jak jistě víte, obyčejná nízkoležící oblačnost v mírných zeměpisných šířkách působí hlavně ve dne, a to ochlazením - odrazem slunečního svitu. Obyčejná oblačnost, jak děti vědí, je pravděpodobně nejdůležitější vnitřní vliv Země na své vlastní klima, a pokud těchto dobře známých mraků přibude, způsobí ochlazení. Na začátku říkáte, že se "skoro nemění" relativní vlhkost. Ale chcete říct, že tento rozdíl není skoro naměřitelný. Dobře ale jistě víte, že absolutně totéž platí i pro množství vodní páry v atmosféře, která se podle přímých měření také "skoro nemění" jako důsledek "globálního oteplování". Z jistých důvodů jste ale zmínil fakt, že změna zatím nebyla přímo pozorována, jen u veličiny kontrolující efekt, který se Vám moc nehodí, zatímco jste ji zamlčel u jevu, který se Vám hodí. To jsou takové typické triky, jimiž člověk může obalamutit sám sebe, pokud jeho vedlejší zájmy jsou silnější než schopnost nestranně posuzovat fakta. Takových asymetrických kroků stačí několik, pět, a člověk může odvodit zcela bezcenné a nerealistické předpovědi. Věda vyžaduje poctivost a správný odhad o "jistotě" nebo "možnosti" různých efektů nezávisle na jejich znaménku. |
|
|
Ladislav N 28.1.2009 18:12Re: Luboš Motl IP: 85.207.176.xxx |
Díky za racionální a kritický přístup k současnému "oteplovacímu" šílenství.|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:14Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) No vidíte. Nárůst absolutní vlhkosti naměřen byl... To ostatní z Vašeho příspěvku jsou už jen řeči... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:50Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Pane Metelko, opravdu se mýlíte. Nebudu to opakovat mnohokrát, jen tehdy, když Vám dám úplně nový argument. Globální vlhkost se měřila pomocí satelitů a ty nepotvrdily předpovědi klimatických modelů o nárůstu vodních par v atmosféře. Také samozřejmě říkají, že něco přece jen mohou vidět, ale to jsou jen takové politicky korektní řeči. Důležité je, že velký signál předpovězený modely neexistuje. Vizte http://earthobservator y.nasa.gov/Newsroom/view.php?id=24432 Spojte tu adresu. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:54Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) Mimochodem tohle je opravdu hra, se kterou nelze docílit moc, protože když snížíte nárůst vlhkosti, tak spolu s ním také zeslabíte pozitivní feedbacky přes páru. A mimochodem, díky té nejistotě znaménka oteplování nebo ochlazování mraků, kterou jste sám zmínil, a pokles relativní vlhkosti by mohl znamenat negativní feedback, díky poklesu oteplujících mraků ve velkých výškách. Ať se na to díváte z jakéhokoliv úhlu, určitě z těchto pozorování neplyne žádný argument, že kladné feedbacky převyšují ty záporné. Je to jen hromada nejistých čísel. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:55Re: Ještě ke vzorečku Cit * log2(C/280 ppm) No, já jsem vycházel spíš z výsledků přímých měření, tj. přízemních + radiosondáže... |
|
|
Zephir 31.1.2009 14:19Re: nepotvrdily předpovědi klimatických modelů o nárůstu vodních par v atmosféře To je podobné jako u globálních teplot. Ty taky neporostou dokud většina ledu v moři neroztaje. Když se zvýší obsah vody v atmosféře, při stejné teplotě přibudou jen kapičky. http://news.nationalgeographic.com/news/2007/12/071211-night-clouds.html Kdy jsme naposled viděli v Praze blankytné nebe? Lidi si natolik zvykli žít pod dekou, že už si ji ani neuvědomujou. |
|
|
mladý.k.70 m 28.1.2009 16:27pěkný članek takto z gruntu jsem to asi ještě nečetl ale stejně si myslímže lidsvtvo stím stejně nepohne jedině že by třeba změnilosměr golfskeho proudu o čems se snad již uvažovalo při stavbě panamského pruplavu kdyby se prokopal na urovni oceanů bez zdymadel mohlo by to snad ovlivnit směr golfského proudu a evropa by zamrzla , mořské proudy by všechny změnily směr a nastala by asi nová doba ledová proto jak nepostavíme v brdech radar tak nám to amerika udělá !!! |
|
|
jakovy 28.1.2009 15:32pane LuMo pane LuMo, děkuji. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 15:22pane Motle každopádně je dobře, že jste tento článek napsal. Od Vás to mnoho místních klima-ignorantů vezme, zatímco od jiných nikoli. Metelkovi se tady nadává neustále, přitom i on píše o mnoha činitelích majících vliv na klima. Před pár dny jsem tady já zveřejnil článek o globálním klimatu v roce 2008. To byste zíral, kolik lidí mi tu za to nadávalo. Přesto mi tu stále chybí diskuze o tom, co způsobuje současné oteplování. Není sporu o tom, že dávnověku byly změny klimatu způsobovány Milankovičovým cyklem, kontinentálním driftem apod. Jenže to všechno jsou dlouhodobé změny, které se výrazně neprojevůje během několika desetiletí. Současné oteplení trvá necelých 100 let. Tohle oteplení nezpůsobil Milankovičův cyklus, ani Slunce ani kontinetální drift, ani pravidelné oscilace mořských proudění. Jediný činitel, který se výrazně mění, je objem skleníkových plynů. Takže diskuzi o globálním oteplení byste měli vést v tom smyslu, zda existuje i jiný činitel, kromě skleníkových plynů, jehož parametry se v posledním století změnily natolik, že způsobily oteplení. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 15:37Re: pane Motle Souhlas, ale nezapomente pripojit i diskusi o tom, co zpusobuje soucasne (v poslednich 10 letech) ochlazovani Kdyz jste tak sectely, co tedy presne zpusobilo ten katastroficky rychly (pise o tom i kniha zvana Bible i kdyz samozrejme prehani, stoupani oceanu nebylo az na Ararat) konec posledni ledove doby? neni to zajimavejsi, a dulezitejsi, otazka nez ty nevelke zmeny poslednich desetileti? |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 15:58Re: pane Motle kde jste proboha přišel na to, že se klima v posledních 10 letech ochlazuje? Podle zdroje NOAA jsou globální teploty v poledních 10 letech následující (odchylky od stoletého průměru z let 1901 až 2000): 1999 +0,39°, 2000 +0,36°, 2001 +0,49°, 2002 +0,56°, 2003 +0,56°, 2004 +0,53°, 2005 +0,60°, 2006 +0,54°, 2007 +0,55°, 2008 +0,49°. Celkově bylo poslední desetiletí +0,51°C nad průměrem. Pro porovnání předchozí desetiletí (1989-1998) bylo "jen" +0,33°C nad průměrem, desetiletí 1979-1988 bylo +0,18°C nad průměrem. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 16:07Re: Neotepluje se.... Proc jste neuvedl roky 1997 a 1998? :-) |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 16:09Re: Neotepluje se.... Myslím si, že proto, že řeč byla o posledních 10 letech. To je přesně 1999-2008. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 16:16Re: Neotepluje se.... OK nepresne jsem se vyjadril. Chtel jsem napsat "soucasne (v poslednich cca 10 letech) neoteplovani" :-) |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 16:15Re: Neotepluje se.... posledních 10 let je posledních 10 let. Ale pokud si to přejete, tak jak je libo: 1997 +0,46°, 1998 +0,58°. |
|
|
Lucifer 28.1.2009 16:20Re: Neotepluje se.... Takže se to posledních deset let zhruba nemění. |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 16:25Re: Neotepluje se.... Tahle tabulka by se hodila v Bruselu (misto Entropy, az ji po pul roce odstrani) at maji tamni urednici i nadale nad cim premyslet 1997 +0,46°, 1998 +0,58°, 1999 +0,39°, 2000 +0,36°, 2001 +0,49°, 2002 +0,56°, 2003 +0,56°, 2004 +0,53°, 2005 +0,60°, 2006 +0,54°, 2007 +0,55°, 2008 +0,49°. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 16:20Re: pane Motle Pane čtenáři zdrojů, čirou náhodou jsem detailně zpracovával tato data asi v 8 různých noteboocích Mathematica 7, tak o tom něco vím. Samozřejmě, že trend za 10 let závisí jednak na tom, jaký tým použijete, a jednak na tom, zda zahrnete teplý rok 1998. Ale to, že nenajdete statisticky průkazné oteplování, je obecný fakt. Většinou naleznete ochlazování. Pan i.h. asi rok 1998 započetl, a pokud tak učiníte, tak skutečně je trend 1998-2008 záporný. Například vezmete-li satelitní data od UAH MSU, roční teplotní anomálie od 1998 do 2008 byly 0,52; 0,04; 0,04; 0,20; 0,31; 0,28; 0,20; 0,34; 0,26; 0,28; 0,05. Všimněte si, že počátek, 1998, byl nejteplejší, zatímco 2008 byl prakticky vyrovnán s 1999 a 2000 na místě nejchladnějších let v intervalu. Lineární regrese dává ochlazovací trend o 0,46 stupně za století, pokud těchto 11 let extrapolujeme. Ano, jsem si vědom toho, že lidé často neslyší v médiích, že 11 let už žádné globální oteplování vůbec neexistuje, natož abychom ho připisovali lidem, naopak bylo ochlazování, zvolíme-li začátek intervalu důmyslně, ale je to pravda podle dat. I když zvolíte jiný začátek, tak technicky neexistuje žádné statisticky významné oteplování za posledních 15 let. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 16:22Re: pane Motle Zkuste ještě GISS a CRU |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 16:49Re: pane Motle Pane Metelko, já jsem samozřejmě zpracovával úplně všechny tyto zdroje. GISS má od 1998 do 2008 v setinách stupně anomálie: 57, 33, 33, 48, 56, 55, 48, 62, 55, 57, 44. Trend je s těmito čísly kladný, ale pouze 0.01 stupně za rok, a GISS je "nejvíce se ohřívající" skupina ze všech, která se vzdaluje všem, pravděpodobně zásluhou efektu městského tepla. I podle GISS byl rok 2008 nejstudenějším rokem 21. století, zatím, protože celkem jistě přijdou i chladnější. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 16:39pane Motle vybral jste opravdu ta "správná" data. Jistě mi také sdělíte, jakou průměrnou teplotu naměřily satelity nad Prahou. Pozemské stanice totiž určitě kecají (Klementinum, Klárov, Libuš, Kbely, Ruzyně). Ale budiž, věřme satelitům. Jistě nám ještě doplníte že rok 1998 byl zcela mimořádný díky silnému ElNiňo a naopak rok 2007 byl mimořádný díky LaNiňa. Zkuste si ten Váš vypočet rozšířit o roky 1995,1996 a 1997. Pak Vám ta lineární regrese výjde zcela opačně. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 16:41Re: pane Motle Pane čtenáři zdrojů, vyjde mně kladné znaménko, pokud započtu dva roky předtím, ale velikost vypočteného trendu nebude "statisticky signifikantní". A držím se prosím rigorózního technického smyslu slova "statisticky signifikantní". Žádné statisticky významné oteplování neexistuje už 15 let. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 16:12Re: pane Motle Doba ledová končila zhruba 5000 let. Nebyl to žádný skok. Globální teploty dosáhly zhruba současných hodnot už asi před 13 tisíci lety. Poté nastala epizoda zvaná "Mladší Dryas", která byla opravdu rychlá a kdy se například v Grónsku během 50 let snížily průměrné teploty o 7°C. Ovšem na Mladší Dryas existují docela dost fundované hypotézy. Zkuste si to vygooglovat. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 16:39Re: pane Motle Pane čtenáři zdrojů, myslím, že s touto alternativní historií jen žertujete, zkuste si to vygooglovat Vy, ale pokud chcete ušetřit čas, tak realitou je, že před 10 až 13 tisíci lety byla Země tak chladná a pevninského ledu bylo tolik, že hladina moří byla 100 metrů pod tou dnešní. Viz graf zalednění. http://www.globalwarmin gart.com/wiki/Image:Post-Glacial_Sea_Level_png Adresu je třeba spojit do jedné. Globální teplota byla asi 6 stupňů pod tou dnes. Práce ukazují, že epizoda mladšího Dryas prudce a dočasně ochladila západní Evropu a Grónsko, ale nejsou po něm stopy na Antarktidě nebo v Oceánii, ani na Novém Zélandu. Byl to tedy regionální efekt, ale zase na jeho konci nastalo asi 7stupňové oteplování během několika let, viz anglická Wikipedia, younger Dryas, což je tempo asi tak 30krát rychlejší než tempo nedávného "oteplování", kterým někteří lidé straší, jako kdyby to byl nevídaný problém. A bylo to tehdy podle všeho přírodní oteplení. Absolutně nechápu, proč říkáte, že tehdy nebyl "žádný skok", když sám uvádíte tvrzení, které tomu odporuje - během pár prvních let tohoto 1300letého období došlo k 7 °C ochlazení a na konci zase k 7 °C oteplení, viz např. Wikipedia. Bez přičinění lidské ruky. Obří ledovce ze světadílů doroztály asi až před 7000 lety, předtím byly natolik masivní, že hladina moří byla o mnoho desítek metrů pod tou dnešní. Tempo růstu hladin za století bylo tehdy mnohem, třikrát až desetkrát, rychlejší než dnes po celých 10 000 let - samozřejmě proto, že tehdy ještě bylo hodně ledu v mírných zeměpisných šířkách, který mohl tát. |
