i.h. 28.1.2009 15:41

No a co tahle hypoteza

co zpusobuje soucasne oteplovani: momentalni otepleni je fluktuaci one podivne veliciny "globalni teplota" smerem nahoru, zpusobene souhrou ruznych faktoru v tepelne bilanci otevreneho systemu "Zeme", nekterych kvantitativne znamych, nekterych kvantitativne neznamych a znamych pouze kvalitativne, vetsinou pak i faktoru zcela neznamych resp. takovych, o kterych si soucasna veda mysli, ze nehraji zadnou roli. Za jine konstelace danych faktoru fluktuuje GT smerem dolu. Takovychhle kolisani sem-tam o par stupnu v GT uz byly v historii Zeme statisice, akorat ze se to neda nijak objevit - ani dokazat, ani poprit -  vzhledem k nizkemu casovemu rozliseni pouzivanych metod mereni historicke teploty. Treba proste neni zadny dominantni faktor, ktery soupe GT jednou sem, jednou tam na casove skale nekolik desitek a stovek let.  Jedine, co je pomerne jiste, je, ze to neni CO2, protoze v historicke minulosti GT taky takhle kolisala, ale obsah CO2 byl podle stavajicich oteplovacskych teorii konstantni, protoze lidstvo skoro nic ze zasob C neemitovalo. To je jediny fakt, ktery se opravdu vi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 28.1.2009 15:45

Re: No a co tahle hypoteza

... takže jestli jsem si to dobře přeložil - ani vzdáleně netušíte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 28.1.2009 15:51

No, jiste, netusim,

ale na rozdil od vas - ktery taky netusi - netvrdim, ze tusim. Ne ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 28.1.2009 15:52

Re: No, jiste, netusim,

Já tuším...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

asdfghjkl 28.1.2009 15:57

Re: No, jiste, netusim,

Zatimco vy tusite, my o vas radu veci vime najisto :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 28.1.2009 16:00

Re: No, jiste, netusim,

Tak si to pište, ať to nezapomenete...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 28.1.2009 15:55

Ale pane doktore, vy jste prehledl,

ze to je hypoteza. Muzete ji vyvratit ? Muzete nejak dolozit, ze vsechny dotycne faktory do mrte uz znate, resp., ze je zna soucasna veda a jsou v modelech ? Ze proste nic a nic jineho uz nemuze existovat, co podstatně zmeny teploty ovlivnuje ? Muzete dolozit, ze takovehle fluktuace v minulosti nikdy neprobihaly a ze to neni neco uplne normalniho ? Nemuzete ani jedno. Pokud muzete, muzete o tom napsat nejaky pekny clanek do Science, bude to bomba.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 28.1.2009 15:59

Re: Ale pane doktore, vy jste prehledl,

Hypotéza?  Hypotézy se snaží alespoň naznačit nějaké příčiny. Vy jste ani nenaznačil. Tedy kromě toho, že to může být cokoli nebo i něco úplně jiného...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 28.1.2009 18:06

Takze vsechny faktory neznate,

ani netusite, ktere by to jeste mohly byt. Obdobna kolisani v minulosti nemuzete ani vyvratit, ani potvrdit. Ale prognozy na sto let dopredu, na to jste kadet.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vlado Z 28.1.2009 18:13

Re: Ale pane doktore, vy jste prehledl,

Myslím, že je lepší přiznat si nevědomost, či nedostatek vědomostí, než si vybrat jednu z možností a ttvrdošijně ji hájit a´t už pro ni mám dostatek důkazů nebo ne. Není lepší otevřeně přiznaná nejistota než nalhávaní si, že už všechno víme?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 28.1.2009 19:14

Re: No a co tahle hypoteza

To je poctivy pristup. Vy netusite ale delate ze tusite.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 28.1.2009 15:43

Re: pane Motle

Vážený pane čtenáři zdrojů, co způsobuje současné oteplení? V první řadě je třeba vědět, co míníte slovem "současné". Pokud například zvolíme posledních 30 let, tak třeba nebudeme až tak nekonečně daleko od pravdy, když řekneme, že celkové měřené oteplení v této době, něco jako 0,2 stupně v střední troposféře, kde CO2 účinkuje podle skleníkové teorie nejvíce (ale kde je pozorované oteplování pomalejší než na povrchu), je čistě dílem CO2 emisí.

I pokud tomu tak je, tak pouze 60% oteplení za posledních 100 let je dílem CO2 emisí, protože většinu emisí jsme vypustili za posledních 30-40 let, zatímco většina oteplování v 20. století nastala před koncem 70.let. Za posledních 190 let procento klesne na 30 procent nebo méně, protože roky jako 1814 byly téměř o 2 °C chladnější než dnešek, zatímco emise v 19. století byly zanedbatelné.

Za posledních 15 000 let je méně než 10% způsobeno lidskou aktivitou, protože většina oteplení byla o ústupu doby ledové. Takhle mohu pokračovat. Skutečné procentní části pro oteplování od CO2 jsou spíše poloviční než ty výše. Navíc ve většině případů řada jevů přispívá s opačným znaménkem, než je to vítězné, a různě se kompenzují, ale ne zcela. Lidé často omylem předpokládají, že příspěvky musejí jít stejným směrem a že si rozdělí 100 procent na kladné části. To není pravda.

Ale ještě důležitější je zdůraznit, že jednoduše není pravda, že každá klimatická změna má jasně pochopitelný důvod. Je tady šum a počasí, které je chaotické a které se může akumulovat. Jinak řečeno, je třeba dnes méně mraků než před 100 lety z důvodů, které nemusí být zcela vysvětlitelné. Nikdo celkové mraky před 100 lety neměřil, ani nemohl.

Představa, že když nenajdeme jednoduchou odpověď, proč se něco měnilo za to či ono období, pak to znamená, že lidé jsou hříšníci, je ekvivalentní důkazům Boží existence. To jednoduše není vědecký přístup. Neznáme-li příčinu něčeho to, neznamená, že lze vydedukovat, že příčina musí být první věc, která se někomu jako příčina hodí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář zdrojů 28.1.2009 16:03

Re: pane Motle

vetšina oteplení nastala pane Motle až v posledních 30 letech. Vemte si data americké NOAA nebo britské Hadley Centre a spočítejte si to. Opravdu to tak je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 28.1.2009 16:57

Re: pane Motle

Vážený pane čtenáři zdrojů, opět se mýlíte. Vezměte si třeba graf Hadley, který jste sám doporučil:

http://blogs.edf.org/climate411/fi

les/2008/02/hadley-monthly-temp-since-1850_480px.jpg

Adresu je třeba spojit do jedné - ve slově files. Oteplování mezi roky 1905 a 1945 bylo úplně stejné jako oteplování od 70. let k dnešku, a pokud vezmete striktně jen posledních 30 let, tedy od roku 1979, je úplně zjevné, že tvoří menšinu oteplení za 20. století, méně než 40 procent.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 31.1.2009 15:04

Re: zatímco většina oteplování v 20. století nastala před koncem 70.let.

To je nesmysl, arktické i pevninské ledovce začaly ubývat teprve právě koncem 70. let. Aralské jezero, Mrtvé moře, Čadské jezero - to vše bylo v ještě počátkem 70 let v pohodě.

Je tady šum a počasí, které je chaotické

Ano jistě - s tím tu furt od začátku operuješ, celej článek je o tom, že je tu spousta protichůdnejch vlivů, který ho ovlivňujou. Ale tenhle argument jde použít stejně dobře jak proti globálního oteplování, tak pro něj. Když jedním dechem tvrdíš, že příčiny počasí nelze přesně zmapovat, nic proti tomu nemám, ale pak to také znamená, že si nemůžeš být jist ani tvrzením, že člověk oteplování nezpůsobil. Je to jako vykládat šum v přírodě jako Boží záměr. A tak Bůh může způsobit globální oteplení stejně dobře, stejně jako může zařídit, aby ho způsobil člověk. Argumentačně zcela mimo. 

Jinými slovy, každým argumentem, kterým se snažíš oponovat Metelkovi oslabuješ i svou vlastní argumentaci, protože jen snažíš dokázat, že o skutečných příčinách oteplování nic nevíme. Tak jaxi můžeš být tak jistej, že ho nezpůsobil člověk? 

Jeho přemnožení a vyhrabání a spálení fosilního uhlíku, kterej se pod zem ukládal biosférou stovky milionů let je potom jedinej faktor, kterým s v tomto šumu můžeme bejt zatraceně jistý. Vše ostatní se dá použít stejně pro jako proti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 29.1.2009 21:56

Re: A modří na pálení fosilních paliv nevydělávají?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 28.1.2009 14:36

Re: spravna teplota

Keď sa pozrieš kdekoľvek okolo seba, tak zistíš, že prirodzené rastlinstvo a živočíšstvo je nastavené na dané klimatické podmienky. Niekedy je dokonca celkom odlišné na dvoch svahoch jedného kopca. Keď sa klimatické podmienky zmenia čo len o 1 °C tak sa bude musieť aj rastlinstvo a aj živočíšstvo prispôsobiť, teda ustúpiť inde a na jeho miesto príde niekto iný. Tento proces je tým škodlivejší, čím prebieha rýchlejšie. Normálny adaptačný cyklus je tak 50-100 rokov. Ďalšie príklady neuvádzam, lebo by to bolo pre teba priveľa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jasan 28.1.2009 14:42

Re: spravna teplota

a jak prosim poznam "prirodzené rastlinstvo a živočíšstvo" od neprirozeneho?

Je uz na to nejaka EUdirektiva?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 29.1.2009 14:27

Re: spravna teplota

Vy to nespoznáte, nemôže každý vedieť všetko. Protestovať budete akurát vtedy, keď vás alebo vaše rastliny a živočíchy napadne doteraz nepoznaná nemoc alebo škodcovia, ktorí sa sem dostanú preto, že sa významne  atrvalo oteplilo. Rovnako vám oteplenie nebude vadiť až kým sa nevyskytne mimoriadne počasie (sucho, povodeň), ktoré budú pri teplote o 4 °C vyššej ako kedykoľvek za posledných 100 rokov o poznanie ničivejšie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 28.1.2009 15:15

Re: spravna teplota

A když se ta teplota změní opravdu rychle, tedy jeden rok je průměrná teplota o 1°C vyšší (nižší) než v minulém roce, tak všechno vyhyne? To je přece extrémě rychlá změna, nebo ne?

Ale vážně, spousta stejných druhů živočichů žije v neuvěřitelně odlišných klimatických podmínkách, aniž by jim to vadilo. Nemusíme ani chodit daleko do světa, značně odlišné podmínky jsou už v různých končinách naší vlasti. Ano, jsou tam jisté rozdíly, ale naopak některé druhy jsou naprosto stejné. Podívat se okolo sebe byste se měl vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 29.1.2009 14:18

Re: spravna teplota

Pod pojmom "klimatické podmienky" rozumieme charakteristiky najmenej za 30-ročné obdobie (definícia WMO - Svetová meteorologická organizácia). Čiže ide o to, že ako rýchlo sa menia kĺzavé 30-ročné priemery teploty vzduchu (ak viete, že o čo ide).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MilanS 28.1.2009 15:30

Re: spravna teplota

Při výbuchu sopky jako Tambora v roce 1815 (o důsledcích výbuchu Yellowstonského supervulkánu to nechci ani domýšlet) bude změna klimatu řádově horší, byť možná dočasná (do 5 let se to může vrátit zpět). A všechny druhy se budou muset přizpůsobit, tak jako se přizpůsobily těmto a horším extrémním změnám v minulosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jojo 28.1.2009 19:24

Re: spravna teplota

kdyz se podivam okolo sebe, tak nevim co je prirodzene rastlinstvo a prirodzene zivocistvo.  Kdyz se zvedne teplota, tak se rastlinstvo a zivocistvo prizpusobi. No a co? Proc z toho delas vedu?

Tak a ted se te zeptam opacne. Co kdyz se ochladi? To uz se to prirodzene rastlinstvo a zivocistvo menit nebude? Ja vim, ja vim. Ta rychlost.....:-)

Nepredpokladam ty mudrci, ze klima zustane konstantni. Proste jste si udelali novou modlu, k te se klanite a spolecne s bohy volate na kolmjdouci, ze at se nesmeji, ze sami poznaji...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lukas B. 28.1.2009 15:28

Re: spravna teplota

připomněl jste mi jednoho docenta na stavárně, na katedře geotechniky. pravidelně vyhazoval nezanedbatelnou část študentstva od zkoušky, když do písemky vypořítali únosnost piloty více nž na dvě platné cifry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek