Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 13:02Milý Niky USA a Kanada leží na severní polokouli. Takže je tam teď zima stejně, jako v Evropě. Žádné mimořádné mrazy se tam nekonají. Loni to tam bylo podstatně horší a přesto byl rok 2008 devátý nejteplejší od roku 1880. |
|
|
Niky 28.1.2009 13:08Re: Milý Niky Čtenáři zdrojů,tak jsme se dočkali IHNed.cz. |
|
|
Niky 28.1.2009 13:09Re: Milý Niky čtenáři zdrojů,kdy naposledy mrzlo a padal sníh v Texasu? |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 13:10Re: Milý Niky v severním Texasu mrzne v lednu každý rok. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 13:11Re: Milý Niky V Texasu naposledy byla masivní sněhová bouře před 8 minutami. Pokud Vám stačí článek AFP, který je 6 hodin starý, tak tady: http://www.google.com/hostednews/ap/art icle/ALeqM5jv320qXrVAVFqDYU3nglqZySw6YgD95VUUMG0 Prosím spojte obě řádky do jedné adresy. Slovo article je přerušeno napůl. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 13:11Re: Cenzurováno!! Ano, ano. Přesně takhle třeba mrzla "celá Amerika" minulý týden... |
|
|
Petr 28.1.2009 12:40Průměrná teplota pacientů v nemocnici nic neříká o teplotě pana Nováka na pokoji 245 a naopak. Tak tento příměr mě napadl při čtení článku a diskuse. Obdobné je to s indexy na burze, fraktálním či chaotickým chováním nelin. systémů atd. Zastavím se u burzy. Budoucí cenu akcií se snaží odhadnout miliony lidí na světě. Valná část se snaží hádat pohyb ceny podle chování ceny v minulosti (technická analýza). Existuje asi 200 všeobecně uznávaných indikátorů, které na základě předchozích cen vypočítávají cenu budoucí, resp. správný okamžik nákupu a prodeje akcie. Jsou tábory zastánců a odpůrců různých indikátorů, do toho armády analytiků, makléřů a brokerů. Přesto na burze dlouhodobě vydělává cca 20% zůčastněných, ostatní se při předpovědi budoucí ceny mýlí. Všichni se bijí za svou pravdu dokud neprodělají svůj první účet, potom začínají o burze přednášet a školit, popř. přiznají, že cenu odhadnout nelze. Přitom data z minulosti cca 130 let jsou známa na minuty, v grafech lze nalézt trendy, pravidelnosti, hladiny podpory a odporu a přesto neexistuje metoda, jak zjistit vývoj do budoucna. Mám pocit, že pan Motl zde snesl pár takovýchto indikátorů, které mu naznačují, že GO je blbost, pan Metelka má jinou sadu indikátorů (nebo jinou interpretaci) s opačným postojem. Kdo měl pravdu, zjistíme za 100 let, kdy budou mít naši potomci opačný problém při zjišťování, proč se tak stalo. kustuho |
|
|
TTSO 28.1.2009 12:50Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici možná jste ještě opoměl zmínit, že graf se vždy dá udělat tak aby podpořil názor tvůrce grafu s pozdravem trendismyfriend |
.
|
|
AA 28.1.2009 12:56Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici Kdo měl pravdu, zjistíme za 100 let - nezmysel, uz dnes je jasne, ze oteplovanie ma negativne dopady, a je jasne, ze sa bude oteplovat najmenej niekolko 10roci (ak nevybuchnu velke sopky..) |
|
|
TTSO 28.1.2009 13:01Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici levná letní sezona v Alpách na procházky se prodlouží Stop umělému zasněžování! |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 12:59Petře Pan Motl tady nesdělil, že GO je blbost. On jen předkládá seznam činitelů, které mohou klima ovlivňovat. To je ale něco jiného, než jak jste to pochopil Vy. Většina lidí se zdravým rozumem vůbec nepochybuje, že v posledních 100 letech zažíváme globální oteplování. Mezi normálně uvažujícími lidmi se vede diskuze o příčinách a o tom, co dál. A Motl s Metelkou mají zdravý rozum. To jen mezi ignoranty se vede diskuze o tom, kdo z vědců je větší blbec. |
|
|
Petr 28.1.2009 13:13Re: Petře Každý mluvíme o něčem jiném. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 13:32Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici Pane Petře, pouze jsem vypsal několik jevů, které ovlivňují klima. Vlastně s Vámi zcela souhlasím, že nelze vsadit na zjednodušené indikátory a zvláště ne na jejich nerozumnou extrapolaci, takže ani nevím, proč tuto harmonii mezi námi nedoceňujete. Také s Vámi souhlasím ohledně nepředpovídatelnosti burzy (a iracionálně sebevědomých lidí, kteří měli štěstí) i toho, že je to dobrá analogie pro klima. Nesmíme to ale s tou nepoznatelností přehánět - určité věci v klimatu jednoduše lze pochopit a předpovídat, jak by se mnou pan Metelka jistě souhlasil. Myslím, že se s ním rozcházím hlavně v tom, co ty částečně nejisté předpovědi říkají. |
|
|
Petr 28.1.2009 14:48Re: Průměrná teplota pacientů v nemocnici Díky za reakci. Vidím, že jste mě pochopil. Moje poznámka byla o metodě nikoli obsahu. Přehledový článek o cyklických jevech na Zemi byl pěkný. ad Poznatelnost: Zajímám se o historii vědy (astrononie,matematika, fyzika) a poznatelnost je důležitý aspekt. Zrovna teplota je pěkný příklad fiktivní veličiny, která sumarizuje fluktuující reálnou vlastnost mikrosvěta. Chybějící matematiku pro popis interakcí mezi velkým množstvím entit jsme nahradili statistikou a pravděpodobností a takto nevybaveni se odvažujeme tvrdit jaký je ve skutečnosti svět. kustuho |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:34A zajimave je, ze Dr. Metelka najednou argumentuje tim, ze casove rozliseni dat z minulosti jest velmi spatne a data se tak nejak shlazuji. Dřív mluvíval opáčně, vsechno bylo zname presne. Jestli jim nelezou tluste do tenkych ... ? No, predevcirem nam tady sdelil, ze modely klimatu zadna data nepotrebuji, tak je to stejne jedno. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 13:28Re: A zajimave je, ze Dr. Metelka Až Vy to jednou pochopíte, to bude radosti... |
|
|
honzak 28.1.2009 18:57Re: A zajimave je, ze Dr. Metelka Jako falšování statistik? Na tom nic radostného nevidím. Metelko, Metelko, chlapče nešťastný! Máš to zapotřebí? |
|
|
i.h. 28.1.2009 12:30Dole je pekne vyjadreni o metelkovskych zmatenych clancich, Cituji: A ten, kdo neumí stručně a jasně podat svou pravdu, obvykle těm procesům moc nerozumí. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 13:09Re: Dole je pekne vyjadreni o metelkovskych zmatenych clancich, Neurážejte pana Motla. Jeho článek je totiž hodně dlouhý a složitý. |
|
|
i.h. 28.1.2009 13:56Mereno obsahem informaci mi clanek pana Motla prijde strucny a jasny. Strucnost neznamena tri radky a dost. |
|
|
janabok 28.1.2009 12:17autorovi vřelý dík za článek, který mně, jako naprostému laikovi, spoustu věcí vysvětlil... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 13:19Re: autorovi Děkuji za milá slova! |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 13:44Re: autorovi je vidět, že když to napíše pan Motl, tak mu místní klima-ignoranti věří. Když to samé napíše Metelka, tak ho klima-ignoranti poslají do hajzlu.O Milankovičově cyklu, sluneční aktivitě, sklenníkovém efektu, mořských proudech atakdále tady Metelka psal mnohokrát. A vždy ho tady za to málem ukamenovali. Základní problém ale je úplně jinde: Metelka stále zcela oprávněně říká, že v posledních 100 letech se žádný z přírodních činitelů nemění tak, aby způsobil oteplení. Mění se pouze objem skleníkových plynů. A dnes ani Luboš Motl nesdělil, že by kromě růstu skleníkových plynů existovala jiná síla, která by současné globální oteplení způsobila. Dokoce Motl zcela správně upozornil, že LaNiňa v současnosti působí na klima zcela opačně (ochlazuje). Přesto byl rok 2008 devátý nejteplejší. |
|
|
Minutus 28.1.2009 16:53Re: autorovi Otázkou je, zda pan Metelka zná všechny možné vlivy. Další otázkou je, nakolik spolehlivě je může vyloučit. |
|
|
JS 28.1.2009 12:08Pane Motl: Absorbance K posouzení velikosti skleníkového efektu bych uvítal porovnání velikosti diferenční absorbance C02 a skla pro relevantní vlnové délky. Podle mé osobní zkušenosti skleníkový efekt skla silného asi 3 mm je v létě pro člověka nesnesitelný a pro rostliny často letální - ve dne se skleník musí větrat. Jaká koncentrace CO2 je svým skleníkovým efektem ekvivalantní 3 mm skla? |
|
|
Minutus 28.1.2009 12:30Re: Pane Motl: Absorbance Není to zrova nejlepší příklad. Skleník má jiný tvar, setrvačnost hmoty v něm uložené, atd. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 12:31Re: Pane Motl: Absorbance Vážený pane JS, děkuji za dobrou otázku, protože jste ji velmi dobře formuloval, ale přesto stojí na jednom nedorozumění. Co mají skleník na zeleninu a skleníkový efekt společné je to, že brání úniku tepla. Ale mechanismus tohoto bránění je odlišný. Sklo sice absorbuje většinu jak ultrafialového, tak infračerveného záření (ačkoliv typ skla hraje roli), a propouští jen viditelné spektrum, ale hlavním důvodem, proč je ve skleníku teplo, je to, že je vnitřek izolován mechanicky proti obyčejné vodivosti tepla. Jak jste správně naznačil, pokud skleník větráte, tak přebytečné teplo můžete dost efektivně dostat ven: smrtelnost ve skleníku nepochází z dotyku s "horkým sklem", ale z nedostatku tepelné výměny cirkulací. Ale přesto odpovím na Vaši otázku. Vrstva skla dostatečná na pohlcení většiny záření v neviditelném spektru je menší než 1 mm, zatímco celý objem CO2 v atmosféře zachycuje jen řádově procenta infračerveného záření v relevantním teplotním pásmu. Přesto je smysluplnější vyjadřovat sílu skleníkového jevu na Zemi jednoduše jako teplotní změnu, případně jako "forcing", tedy jako dodatečný energetický příkon na jednotku plochy. Vodní páry přidávají asi 30 stupňů, zatímco ostatní typicky skleníkové plyny, jako CO2, metan, oxid dusičný, ozón a další, dohromady asi 3 až 5 stupňů, pokud to rozložíme spravedlivě na molekuly. Z toho člověkem přidaný CO2 má na svědomí oněch známých a pozorovaných 0,6 stupňů, spíše méně, a podobnou změnu lze očekávat i pro dalších 100 let, vedle desítek dalších vlivů, jejichž velikost je srovnatelná. |
|
|
JS 28.1.2009 13:08Re: Pane Motl: Absorbance Nicméně: Ani zemskou atmosféru nelze ochlazovat tepelnou výměnou (prouděním vzduchu) s okolním vesmírem. Takže jistá podobnost se skleněným skleníkem zůstává... |
|
|
I. Laengsfeld 28.1.2009 11:54Chlad z hlubin oceánů Ocean je i pod rovnikovymi oblastmi obrovskou zasobarnou chladne vody (ktera priteka v hloubkach od polu) Pokud bychom nekdy opravdu chteli klimat ochladit, neslo by nejak docilit (jasne, bylo by na to treba hodne energie) aby ten chlad vyhrezl nahoru a udelalo se jakesi "man made La Nina" ? |
|
|
honzak 28.1.2009 11:57Re: Chlad z hlubin oceánů myslím, že ekologická čerpadla, poháněná elektřinou ze solárních panelů to v dokumentech soudruhů z brusele hravě zvládnou! |
