Stoura 29.4.2008 10:01

Re: Modrá realita cen potravin a ropy

Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji. Stejne jako tezi, ze nekdo zemrel na rakovinu neni vyvracena graqfem, ukazujicim, ze nekoho jineho prejel vlak.

pokud drive tahle vazba nebyla, nemohla se projevit. A ciste ekonomicky: poptavka po potravinach ma malou elasticitu, mala zmena pouzitelne produkce muze zpusobit velke zmeny ceny. 6% (pokud vyjdu z Vasich udahu) uz je velky vypadek v nabidce. Ze se nekrmime primo kukurici a cukrem neznamena, ze to nema vliv. Zvyseni produkce obojiho ubere plochu pro pestovani jinych potravin. Spaleni krmnych plodin zpusobi narust cen krmnych smesi a tim i masa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 29.4.2008 13:29

Re: Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji

To tvrdíte vy, já ale vidím, že v 70. letech rostly ceny potravin spolu s cenami ropy i bez biotechnologií a ještě mnohem výrazněji. Když budu hodně důsledný, tak prohlásím, že zpracování potravin na biopaliva jejich cenu udržuje dole, protože zvětšuje objem produkce a ten jako obvykle snižuje produkční cenu za jednotku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 29.4.2008 13:50

Re: Re: Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji

Nějak vám v tom grafu chybí poslední období. Třeba cena futures na rýži se za poslední půlrok zdvojnásobila.

http://www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=11049284

Povšimněte si zejména věty "... and the sudden,

voracious appetites of western biofuels programmes, which convert

cereals into fuel..."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.4.2008 14:55

Re: Re: Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji

Kecáte. Podle těch grafů ceny potravin kulminovaly v roce 74 a pak s drobnými výkyvy reálně klesaly (nominálně se držely na zhruba stejné úrovni), cena ropy stoupla v roce 80 a opak klesala a to za jen mírně kolísajících cen potravin. V době ropné krize v roce 80 nepřelezly potraviny ani nominálně 5 let staré ceny. (vycházím jen z Vámi uvedených grafů)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 29.4.2008 19:05

Re: V době ropné krize v roce 80

Oprašte si učebnici dějepisu. Ropná krize která vyčistila německé dálnice vznikla v na podzim roku 1973 a kulminovala v roce 1974, přesně tedy kopíruje vývoj cen potravin.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.4.2008 20:27

Re: Re: V době ropné krize v roce 80

Vycházel jsem pouze z Vámi předložených grafů, což jsem uvedl. Všiměte si také, že druhá ropná krize na potraviny měla minimální vliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 30.4.2008 15:16

Re: Modrá realita cen potravin a ropy

Ty grafy jsou užitečná pomůcka - to jo - ale při troče vůle by se takových podobně korelujících asi našlo daleko víc podobně tomu kolik ruzných vlivů na ceny potravin zpolupůsobí. Obvinění, že za zdražení potravin mohou jen biopaliva nebo jen ceny nafty je nekorektní. Podle mého odhadu nám právě začíná vzhledem k růstu populace ubývat rezerv a dostupnost zdrojů obecně. Potravinová krize je toho ilustrativní případ.  viz např.http://www.rozhlas.cz/komentare/portal/_zprava/448433  

Pan Březina či pan Klaus by ale jistě našeli dost argumentů, že "zdroje jsou nevyčerpatelné" a se na kdejaké straně dělá "Mnoho povyku pro nic".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 30.4.2008 16:02

Re: Modrá realita cen potravin a ropy

Tady je další odkaz napovídající o komplikovanosti vazeb cen surovin /hnojiv/ a produkce potravin:http://www.osn.cz/zpravodajstvi/zpravy/zprava.php?id=1400

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 3.5.2008 23:04

Re: Modrá realita cen potravin a ropy

No jasně. Ale v zemích, kde měli šlapací kombajny a traktory na "chlupatý benzín" se ropná krize do cen potravin vůbec nepromítla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 25.4.2008 8:43

Re: POTRAVINY nebo "BIO"paliva za vyšší ceny, než nafta a benzín?

Jo jo "nečekaný" problém na obzoru - že - a ted si Ládíku představ co by se mohlo stát, pokud se změny klimatu dotknou lokalit s potravinovými zdroji - už jenom třeba změnou proudění vzduchových mas - viz El Nino  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 25.4.2008 11:12

Re: Re: POTRAVINY nebo "BIO"paliva za vyšší ceny, než nafta a benzín?

No vždyť taky sucho v Austrálii spustilo poptávku po potravinách, do které jak naschvál padlo ohromné navyšování výroby biopaliv do motorů. Letos jsou ale prognózy na lepší úrodu, tak snad by se ceny měly ustálit či snížit. Jenže ta biopaliva to můžou zas pěkně zamotat. Klimatická změna probíhá, to nepopírá ani všeznalý p.Klaus, jde jen o to udělat takové kroky, které stav nezhorší, když už jej neumíme na počkání zlepšit. A k tomu máme zatím daleko, protože se pořád dohadujem jen o tom, kdo je viníkem, jako by to mělo význam. Přitom známých a víceméně jediných řešení je málo, ať už se na to koukám jako alarmista nebo jako skeptik , jenže jim brání - světe div se - zase ekologové. A teď babo raď...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 12:11

Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam

Kdyby to nemělo význam, tak se o tom samozřejmě nedohadujeme. Věc je naopak velmi jasná - pokud se prokáže, že za globální oteplování může současná palivoenergetická lobby, měla by za jeho důsledky zodpovídat především ona.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 25.4.2008 12:22

Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam

A jak jako ? Tím, že postaví nové jaderné elektrárny a zruší uhelné ? Ta energetická lobby by ráda, ale zelení magoři tomu brání... Teprv pak bude dost energie i na výrobu vodíku, takže se ráda přidá i ta palivová lobby. Jen kdyby tu nebyli metelkové a zephirové, ono by to šlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 25.4.2008 12:45

Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam

No nevím jestli "zelení magoři" sedí např. ve správní radě Westinghausu ale ten nechce dodávat reaktory pokud by měl nést plné důsledky eventuelní havárie takže za tyto elektrárny nese v USA garance vláda. Podobně je to jinde v západní evropě. Občas je dobré zjištovat fakta a pak teprv někoho titulovat magorem.... nemyslíte pane Karbet?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.4.2008 12:56

Re: Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam

Hmm - ani VolksWagen nenese plnou odpovědnost za to, že s jeho autem někoho přejedete. Ani pekař nenese plnou zodpovědnost za to, že se jeho výrobkem neudusíte. Proč tuto plnou zodpovědnost chcete po výrobci reaktoru? Ten by měl nést pouze zodpovědnost za to, že k poruše dojde jeho vinou, ne? Jakou nesou zodpovědnost za případný hladomor (a škody na životním prostředí), kteří začali prosazovat biopaliva?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 13:08

Re: Proč tuto plnou zodpovědnost chcete po výrobci reaktoru?

Nikdo nevolá po plné zodpovědnosti, ale tváří v tvář této skutečnosti se emisní povolenky jeví jako zcela opodstatněné. Jestli ten, kdo vyrábí energii spalováním fosilních paliv v hlavní míře přispívá k oteplování planety stejně jako ti, co profitují na výrobě aut, která spalují benzín, není důvod proč oba nedonutit k alespoň částečné úhradě nákladů, které touto činností vznikají, aby byli motivováni ke změně produkce.

Samozřejmě VolksWagen je zodpovědný za bezpečnost svého auta, takže když překračuje emisní limity, lze mu zakázat výrobu nebo napařit pokutu stejně, jako když jeho auta nevyhoví bariéerovému testu bezpečnosti.

Ale já jsem celkově proti tomu, aby se uplatňovala jednostranná kritéria, založená na vágních a subjektivních kritériích. Cílem je nastavit ekonomické vazby tak, aby ekologicky motivováni byli sami spotřebitelé a teprve na základě trhu se odvíjela iniciativa výrobců.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.4.2008 13:16

Re: Re: Proč tuto plnou zodpovědnost chcete po výrobci reaktoru?

Na to je ale hloupost používat složitě emisní povolenky, které se počítají z výroby elektřiny a nikoliv ze spotřebovaného paliva (takže netlačí k efektivitě).  Stačí uvalit spotřební daň na paliva podle obsahu uhlíku. A to povede i k tomu, že si spotřebu budou hlídat lidé. Rozumnou jízdou se dá ušetřit víc, než laboratorními limity.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.4.2008 13:28

Ještě k zodpovědnosti:

Bariérový test je vpořádku. Po výrobci aut ale nikdo nechce, aby nesl zodpovědnost za to, že s ním najedete na zastávku plnou lidí. Plná zodpovědnost za škody by musela zahrnovat i to. Obávám se, že k opravdu plné zodpovědnosti se nezaváže nikdo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 14:15

Re: Plná zodpovědnost za škody

Termín "Plná zodpovědnost za škody" jste zavedl do diskuse vy, ne já.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.4.2008 14:18

Re: Re: Plná zodpovědnost za škody

Hmm - a za co konkrétně by měl být tedy výrobce reaktoru zodpovědný a není?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 14:40

Re: Re: Re: Plná zodpovědnost za škody

Asi je všem jasné, že na likvidaci následků havárie Černobylu se ani zdaleka nepodílel pouze energetický sektor, který ji způsobil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.4.2008 15:23

Re: Re: Re: Re: Plná zodpovědnost za škody

To sice nepodílel, ale pokud tu likvidaci promítnete do ceny jaderné elektřiny na celém světě, dostanete se na náklady v řádu nejvýše několika procent její ceny (i pokud vezmu v potaz některé IMHO nadsazené odhady). Na počet potvrzených obětí je to pořád řádově méně než následky provozování přehrad či dolů na uhlí (i v přepočtu na vyrobenou kWh).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 25.4.2008 17:57

Re: Re: Re: Re: Re: Plná zodpovědnost za škody

Stouro, všiml jste si, jak typycky demagogicky tady zephir argumentuje ? Na moji větu "zelení magoři brání jaderkám" reagoval para, že ve Westinhghausu to nejsou zelení magoři (ZM)- přestože postoj Westinghausu je právě vyvolán požadavky ZM na to, aby nesli plnou zodpovědnost za provoz jaderky. Zcela logicky by pak např. WV musel nést zodpovědnost za každý smyk bláznivého řidiče, jak jste napsal. A reakce protistrany ? Kecy o emisních povolenkách (při debatě o jaderné energii vskutku inteligentní vsuvka) a nakonec zephirova perla "o plné odpovědnosti jste začal Vy" - ani není schopný podívat se o pár řádků výš, že to napsal para. A na dovršení všeho na Váš konkrétní dotaz "za co by měl být odpovědný výrobce reaktoru" jste se dozvěděl naprosto vyčerpávající odpověď, že odstraňování následků Černobylu nenesl jen energetický sektor. Fantastická debata, co ? Proto tvrdím, že polemizovat se ZM nemá cenu, když neví kudy kam, opakovaně nadhodí nerealistickou blbost a důkazy požadují jen po Vás...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 20:08

Re: jak typycky demagogicky tady zephir argumentuje

Argumenty modrých jsou jedna velká demagogie. A pěkně útočná k tomu.

Inu, pes zahnaný ke zdi kouše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 25.4.2008 21:10

Re: Re: jak typycky demagogicky tady zephir argumentuje

Nevím o jediném demagogickém názoru, který by tady kterýkoliv antizephir použil. Zato si přečti svoje příspěvky - to je taková směs nesmyslů a úhybných odpovědí, že to až není možné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 25.4.2008 21:17

Zodpovědnost za škody

Jen pro ilustraci. Každý výrobce aut musí splnovat nějaké dohodnuté normy - a jen za ty ručí.  S poviného ručení uživatele se pak hradí škody při event. kolizích - tuším, že u osobního auta je to do několika mil. To je obecně známo a dáno zákonem o poviném ručení.    Analogicky tomu je u velkých investyčních celků. Ten příklad s Westinghausem měl jen ukázat, že už výrobce si je vědom možnosti selhání a tu také jako pravděpodobnost vyčísluje a nenechává ji pravidelně jen na sobě i když je světovým gigantem.  Jádro prostě není snadná a samospásná cesta a je dobře to vědět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 25.4.2008 16:01

Re: Re: Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam

Kdejaká chemička, zemědělské provozy, přepravci ropy atd musí nést přiměřenou odpovědnost pokud svou čiností škodu způsobí - na to je zákonodárství zavedeno a má to nepochybně svůj smysl. /Pařížská a Vídenská úmluva o jádru/.  Bývá na to specielní pojištění - podobně jako u aut .... U jaderné energetiky je to kritické vzláště pokud je provozována v hustě obydlených oblastech. Výrobce technologií dává pro takovéto případy základní garance ze kteých se to ostatní odvozuje. Česko se legislativou zatím jen evropským dohodám blíží. To, že uhelné elektrárny tradičně nezohlednují externality je problém čím dál tím vážnější, aktuálnější se spoustou i protichůdných důsledků. Všichni jsme si zvykli na denodenní hlášení o rozptylových podmínkách jako by proces rozptylováním končil...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.4.2008 16:12

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam

Řešíme tu dvě různé věci: Odpovědnost dodavatele a odpovědnost provozovatele. Pan Zephir zmiňoval pouze odpovědnost dodavatele. U chemičky by to byl výrobce trubek, u přepravce ropy výrobce tankeru, u zemědělského provozu výrobce traktoru. Mají nést tito výrobci odpovědnost za útok na ropovod, posádku, která najede na mělčinu nebo vyvezení močůvky nad vodní zdroj?

Mimochodem: co z těch dohhod konkrétně Česko legislativně nesplňuje a jiný stát ano? Můžete dát odkaz na patřičné dokumenty (bod té dohody, legislativní opatření v patřičné zemi, ve kterém zákonu to chybí u nás) ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek