ZEPHIR 27.4.2008 23:16

Re: To co zbyde, je téměř nepoužitelné

Cílem biopaliv by právě mělo být na pole veškerý humus i minerálie vrátit a v kotlích spálit jen ten metan a organický uhlík, který by na podzim stejně unikl při tlení do luftu a ještě tam zhoršoval skleníkový efekt, protože methan je významnej skleníkovej plyn. Energeticky je přitom využitelný právě ta část rostlin s vysokým obsahem sušiny a celulózy, která se na huminové kyseliny přeměňuje nejobtížněji a v půdě hned působením půdních baktérii utíká do luftu bez užitku.

Čímž se zabijí dvě mouchy jednou ranou - vlastně tři, protože se tím vyřeší, využití odpadu z fermentorů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 28.4.2008 3:23

by mělo být

Jak správně v kondicionálu píšete: by právě mělo být. Jenže ono jaksi není. V těch částech rostlin, které se pálí, je spousta dusíkatých látek, fosforu a dalších svinstev, která utíkají do atmosféry. Všechny technologie, které to kompenzují, snižují beztak mizernou energetickou účinnost celého procesu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 28.4.2008 13:20

Re: by mělo být

Z fermentoru uniká metan a oxid uhličitý, maximálně s trochou sirovodíku. Nic se nekompenzuje. Bioplyn z prasečí kejdy může obsahovat amoniak, ale to není typická fermentace. Např. biologická jednotka v Pasově dosahuje celkové hodnoty 85 %, z čehož podíl elektrické účinnosti činí 40 % a zbývajících 45 % připadá na tepelnou účinnost. Každá jednotka má instalovaný elektrický výkon 836 kW a tepelný výkon 923 kW. Takové účinnosti dnes nedosahuje ani těžba surové ropy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.4.2008 6:48

Re: Re: by mělo být

Pokud porovnáváte srovnání s těžbou, měl byste to srovnat s efektivitou sběru. Stejně jako u těžby ropy musíte totiž ty suroviny sebrat, roztřídit a odvézt. To teprve tvoří bilanci, srovnatelnou s těžbou. tady to berete, jako účinnost auta od okamžiku , kdy je benzín v nádrži.

Nezpochybňuji význam pro likvidaci odoadu. Zpochybňuji to, že by takový zdroj mohl být nasazen ve velkém. U Vámi uvedeného příkladu zásobí ta elektrárna proudem zhruba půl promile lidí, kteří ji zásobují odpadem.

Připomínám, ře i v Praze se bioplyn, vzniklý z čistírenských kalů, používá energeticky. účinnost celého procesu je zhruba mínus 50% (na provoz čistírny se celkem spotřebuje dvakrát víc energie, než se z odpadů vyrobí.)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 29.4.2008 9:48

Re: účinnost celého procesu je zhruba mínus 50%

Je přece nesmysl takto věci srovnávat, protože naprostá většina energie, investovaná do čistírny se využívá na míchání, plynování a čistění ohromného množství vody. Už to, že ta trocha kalu stačí uhradit polovinu těch energetických vstupů celého procesu (a to prakticky zadarmo, protože ten kal by se stejně shromáždit a nějak zpracovat musel) svědčí o energetickém potenciálu celého procesu.

Až se dlouhodobě podhodnocená cena ropy vyšplhá na 500 USD/barell, začnou všichni modří Šmoulové zpívat jinak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.4.2008 14:41

Re: Re: účinnost celého procesu je zhruba mínus 50%

Na samotné čištění padne jen menšina energie. Nejvíc stojí čerpání vzduchu a především  vody o tři metry výš (aby měl ten odpad na svou dvoudenní cestu spád. ) Ale to je vcelku jedno. Chci tím říci, že exkrementy milionu lidí dají jen pár stovek kilowatt. Vámi uvedený Pasov ukazuje, že 400 000 lidí vyrobí odpad s potenciálem  cca 1 MW (uvádějí tam asi 1,14kW), neboli průměrnou spotřebu 1400  lidí v Německu. A tahle ani ne 4 promila  (omlouvám se za půlpromile z minulého příspěvku, mělo být půlprocento)  výroby je také prakticky kompletní potenciál této technologie (v článku je uvedené 4000 domácností,zatímco já uvádím 1400 lidí - nevím jak oni došli k tomu počtu domácností, ale já vycházím z průměrné spotřeby v Německu na osobu - spotřeba domácností z ní tvoří jen část).

Zkuste si také zjistit, kolik  ropy se spálí, než odpad doputuje do té elektrárny. Zpracovávají  40000tun, to je při 5t náklaďáku a 10 km vzdálenosti tam a 10  zpátky při spotřebě 0,3l/km asi 10000 l nafty, což odpovídá asi 1% výroby energie  (a to jsem hodně podcenil vzdálenosti i spotřebu, take to ve skutečnosti budou násobky mnou uvedeného čísla). Započteno asi není ani drcení, třídění a další energetické vklady do té technologie (jedině teplo mají vlastní). Jinými slovy: jako likvidace odpadu je to skvělé, k výrobě energie ve větším měřítku než asi 0,2-1% spotřeby je to k ničemu. Ať se cena ropy vyšplhá kamkoliv, spotřebu na dnešní úrovni to nezajistí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.4.2008 17:19

oprava preklepu

Misto 1,14kW melo byt 1,14 MW, stejně jako před závorkou

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 29.4.2008 19:00

Re: spotřebu na dnešní úrovni to nezajistí

Dánsko na vyprodukování stejného objemu HDP stačí 10x míň energie, než Bulharsku. Alternativní zdroje v Německu již dnes zajišťují 16% spotřeby energie. Když si tyto dvě věci dáte dohromady, pochopíte, jak jsou vaše tvrzení relativní. Takové země nás v blahobytu spokojeně převálcují a přitom nepotřebují svinit přírodu a utužovat svou závislost na Rusku a dalších nestabilních režimech ani zdaleka tak, jako my.

A to s obnovitelnými zdroji i úspornými řešeními teprve začínáme. Každý odklad nám ale výchozí situaci zhoršuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 29.4.2008 19:41

Re: Re: spotřebu na dnešní úrovni to nezajistí

Kde ta čísla berete? V přepočtu kursu je ten poměr nikoliv  1:10, ale 1:5,7, podle parity kupní síly asi 1:4. To bylo srovnání podle elektřiny. Pokud vezmeme energii z ropy (které Dánové spotřebovávají o polovinu víc než Bulhaři), pak je to 1:3,3, resp 1:2,2.

Dánské HDP je navíc z velké části hnáno investicemi a spotřebou výrobků, vyrobených jinde než v Dánsku. Pokud jim to někdo vyobí jinde (například v tom Bulharsku), zdánlivě na svou spotřebu energii nepotřebují. Skrytě si ji ale dovezou ve výrobcích.

Co se týče Německa: mohou si to dovolit pouze díky tomu, že jim okolní země vyrovnávají výkyvy, způsobené větrnou energií.

Prostě: z vody už u nás není kde brát. Biopaliva mohou spotřebu u nás pokrýt tak z 20%, pokud k jejich pěstování určíme několik desetin rozlohy státu. (třeba všechny lesy - chceme to?). Vítr má kapacitu tak 10%, když bude větrník na každém kopci a celý zbytek energetiky bude fungovat jako záložní zdroj (čímž poklesne jeho účinnost).  Bioodpady mají perspektivu tak do 1%. Německo a Rakousko se navíc rozhodly utužit svou závislost stavbou nových tepelných zdrojů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 22.4.2008 21:33

Re: Metelkovce stejně normálním myšlením nepřesvědčíte

Pokud nás nepřesvědčí fakta, tak nás Metelkovce a zelené melouny modrý myšlení skutečně přesvědčit nemůže. Napřed vraťte ledovce na původní úroveň třeba v roce 1900 nebo aspoň 1970 - a pak si můžeme popovídat o způsobu normálního myšlení.

Do té doby sorry...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Karel 23.4.2008 7:12

Re: Re: Metelkovce stejně normálním myšlením nepřesvědčíte

a co třeba ledovce vrátit na úroveň za Dinosaurů??? Nebo Ti taky vyráběli CO2???:-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 23.4.2008 18:23

Re: Re: Metelkovce stejně normálním myšlením nepřesvědčíte

Koncem 19 století se dá konečně mluvit o skončení klimaticky chladné éry. Já mám raděj teplo, tak ať se raděj otepluje. Jestli se Ti líbí ledovce, odstěhuj se do Norska a neotravuj vlastními pomatenými názory na to, co v historii Země bylo správné a co ne ! Nechceš podat žalobu na Pánaboha, že tu mimo dob ledových byly i doby meziledové s vysokými teplotami ? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 22.4.2008 21:46

Re: jste si všiml dnešní radikální změny názorů v Evropě na biopaliva

Bohužel to vidím tak, že si Němci postavili za dotace EU (a tedy i za naše peníze) tisíce fermentorů a v situaci, kdy bychom je měli začít stavět taky EU na tyto záležitosti jakoby náhodou ty dotace zarazí. A češi, protože sou od přírody tak trochu mentálové se z toho dokonce radujou...

Můžete se mnou nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co proti tomu můžete dělat. Takhle se dělá Evropská politika.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 23.4.2008 18:27

Re: Re: jste si všiml dnešní radikální změny názorů v Evropě na biopaliva

Kdo se směje poslední, ten se směje nejvíc. Neboj, budou to češi, pokud dostaví Temelín a nezničí se hladem v záplavě lihu a bionafty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 23.4.2008 18:39

Re: Re: jste si všiml dnešní radikální změny názorů v Evropě na biopaliva

A dotace na fermentory nikdo nezarazil, netvrď tu zas voloviny a něco si občas přečti. Klidně si postav bioplyn. jednotku, možná polovinu Ti vrátí dotace a ještě budeš prodávat dražší ekoelektriku. Objevila se snaha zastavit podporu biopaliv do pohonných hmot, což už byl jen takový vrchol ledovce. Ale mohutný. Proč myslíš, že na to přišli jak naschvál právě Němci, když tak podporujou "obnovitelné zdroje"?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 24.4.2008 13:46

Kde se ve Vás pane Karbet bere tolik hněvu?

Jak tak pročítám Vaše příspěvky pane Karbet je to prošpikované nevraživostmi typu: kecáš, zelený magoři, spadl jsi s Marsu, bláboly pomatence.... není to sámo o sobě Vaší vizitkou? Nemrzí vás trochu něco když to po sobě čtete? Já jsem s toho posmutnělej dost.

K těm biopalivům jen dodávám oni jsou přece ale několika generací a vyráběné několika metodami. O tom zde ani zmínka. Některé skutečně sotva dosahují návratnosti. Novější technologie návratnost zvyšují a cena ropy asi poroste - tak bych ta biopaliva apriorně neodsuzoval podobně jak neodsuzujem své dětě které teprv chodí do školy a do nich dlouhou dobu jen investujem v naději že jednou se to třeba vrátí a ve víře že ta investice /dotace/  je rozumná.

 Nafta měla v počátcích těžby energetickou návratnost 100. Nyní už je to na blízkém východě jen 30, u uhlí zhruba 10, vítr 5 až 10, jadro 5 a ta biopaliva v Evropě 0.9 až 4 - to platí dnes. Viz např. Vesmír 2/2008. Jaké budou asi realce za deset let? Jak dlouho se nová technologie zavádí, osvojuje a jak se posléze vrátí investice do nich? Zkuste mi prosím odpovědět beze invektiv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 24.4.2008 22:56

Re: Kde se ve Vás pane Karbet bere tolik hněvu?

Za reakce vůči Zephirovi se Vám můžu omluvit, pokud jsou Vám proti srsti, ale pokud jste někdy četl jeho bláboly o GMO, ledovcích, motýlcích, astrofyzice a já nevím o čem ještě, pochopil by jste. Na většině diskuzních fór je již "filtrován" a nemá přístup. Proč asi?

 K těm biopalivům - samozřejmě s Vámi souhlasím, pokud budeme mluvit o biopalivech druhé generace. Ta se plánují vyrábět z celulózy získané z dřevní hmoty. Jednoduše řečeno - jakékoliv technologie, které nezasáhnou do potravinových a "úrodotvorných" řetězců možná mají budoucnost. Malou, ale přece. Dnešní biopaliva vyráběná ze zemědělské produkce jsou naprosto mimo. A zatím tady diskutujem jen o nich. Bohužel si musíme uvědomit základní pravdu. Energie, kterou potřebujeme, je buď původem ze Slunce, nebo z jádra. (Tření ebonitu liščím ohonem nebo piezoelektrické jevy pochopitelně pomíjím.) Přes biopaliva je účinnost získání použitelné energie velmi nízká a není šance ji zvýšit. Zvýšit produkci energie můžeme přes jádro, ať už štěpením či fúzí, nebo zdokonalením přímého využití sluneční energie. Ve spojení s vodíkovými technologiemi uchování a "exportu" energie je to jediná a ekologická možnost. Nemyslíte ? Nebo si vážně myslíte, že výroba biopaliv na zemědělské půdě  bude v budoucnu levnější, a nepoškodí potravinovou soběstačnost Země ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 25.4.2008 0:01

Re: Re: Kde se ve Vás pane Karbet bere tolik hněvu?

Jsem rád, že to berete rozuměji než se zdálo s reakcí výše. Sám s jistotou nevím kam povede cesta ale jeví se mi jisté, že pokud se lidé nebudou chtít vzájemě domluvit a hledat konsensus v radikální změně svého jednání pak technologie sami o sobě na zajištění budoucnosti rodu Homo na téhle planetě stačit nebudou. K malému krůčku vpřed by i tohle forum mohlo snad pomoci - možná je alespon ilustrací názorů a stavu myslí nás všech. Zdravím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 25.4.2008 11:03

Re: Re: Re: Kde se ve Vás pane Karbet bere tolik hněvu?

Jo jo, naprosto souhlasím - je třeba se domluvit. Proto na Zehira reaguju podrážděně, patří mezi skupinu lidí, s kterou se nikdy nedomluvíte. V tomto směru dnes vidím problém především na straně alarmistů. Právě oni dnes dodávají praktický význam slovu "ekoterorismus", nezdá se Vám? A mimochodem, když používám slova "zelený magor", nemyslím tím ekology obecně ! Jen ty, kteří pod praporem ekologie planetu ničí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pajdak 22.4.2008 17:47

Re: Jak Ivan Brezina skolil atomciky

LInk na tento clanek Neviditelny pes cenzuruje.   procpak pane |Neffe?  A pane Brezino?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

evzen 23.4.2008 10:03

Re: Re: Jak Ivan Brezina skolil atomciky

Jestli to nebude proto, ze autorem toho clanku je Miroslav Suta, smutne prosluly PR man Greenpeace a nekolikrat usvedceny lhar:-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 22.4.2008 18:57

Re: Jak Ivan Brezina skolil atomciky

No tak to teda delal zasluznou praci, slava mu !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D.M. 22.4.2008 15:34

Re: A pres usili oteplovacu

Prosto bozi, kdo ti nekukal, ze "zmena klimatu" znamena vzdy a vsude rust teploty? Stacil uz jsi zaznamenat, ze se take ochlazuje mj. stratosfera Precti si neco alespon popularizacniho

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 22.4.2008 17:04

Re: Re: A pres usili oteplovacu

Napovězte prosím kdepak jsou k nahlédnutí údaje o té stratosféře? Možná je jí zima když ted slunce odpočívá že? Dík.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bob 22.4.2008 17:49

Re: Re: Re: A pres usili oteplovacu

Hlavná príčina slabého poklesu teploty stratosféry je zníženie koncentrácie ozónu, pretože stratosféra sa ohrieva hlavne úplným  pohlcovaním prichádzajúcej slnečnej UV radiácie s vlnovou dĺžkou pod 0,28 mikrometrov ozónovou vrstvou. Na zoslabovaní ozonosféry sa podpísala predovšetkým činnosť človeka (freóny a halóny). Informácie sú najmä na NOAA - stačí zavoliť Stratospheric Ozone

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 22.4.2008 18:20

Re: A pres usili oteplovacu

Jo našel jsem - jsou tam kvanta dat - např: http://www.ozonelayer.noaa.gov/data/arctic.htm

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 22.4.2008 19:01

A procpak se ochladil ten ocean byste nevedel ?

Tam to asi tim ozonem nebude ... Ale ne nejake domnenky, tvrda klimatologicka fakta bych si prosil !

• reagovat
• nahlásit příspěvek