Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Velká rada klimatickým alarmistům
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 4.5.2008 21:44Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam Ještě bych doplnil, že přebytky výroby elektřiny jsou podobné v Dánsku, Bulharsku Francii i u nás (cca 20%, je to ale z různých let 2005-2007) |
|
|
Stoura 4.5.2008 21:17Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam O tom "že Bulharsko spotřebuje na produkci stejného národního důchodu 10x víc energie než Bulharsko" nic nevím. Pokud to mělo být srovnání s v elektřině Dánskem, pak je poměr nominálně něco pod 9x (podle posledních čísel z minulého roku, před tím jsem omylem srovnával různé roky) a fakticky 2,6x (podle parity kupní síly). Je také třeba dodat, že Dánové spotřebovávají na hlavu o pětinu elektřiny více než Bulhaři. Takže se třeba tak Dánsku zvýšenou spotřebou skutečně časem přiblížíme Doplnil bych také, že Dánové spotřebovávají na hlavu víc než 2x tolik ropy než Bulhaři a Dánské hospodářství roste proti Bulharskému asi 5x pomaleji (při současných trendech by Bulhaři dohnali Dány asi za 20 let) |
. A vyrobit to někde bude nutné|
|
ZEPHIR 4.5.2008 17:37Re: Re: Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam ČEZ si vybudoval monopol na těžbu surovin a vývoz energie, byl by blbej, kdyby se nehrnul. Otázka je, jestli je v zájmu naší republiky, živit se vývozem surovin do zahraničí jako nějaká kolonie v době, kdy máme energie nadbytek a je na místě energií šetřit. Víte že Bulharsko spotřebuje na produkci stejného národního důchodu 10x víc energie než Bulharsko? Myslíte si, že se příblížíme Dánsku, když budeme vyrábět energie více? Já o tom silně pochybuji. |
|
|
PetrH 3.5.2008 23:04Re: Modrá realita cen potravin a ropy No jasně. Ale v zemích, kde měli šlapací kombajny a traktory na "chlupatý benzín" se ropná krize do cen potravin vůbec nepromítla. |
|
|
EW 3.5.2008 22:18Re: Re: Re: Re: kdo je viníkem, jako by to mělo význam CEZ by se hrnul, jen kdyby mu soucasna koalice dovolila! Vite prece, ze zeleni jsou zasadne pro dostaveni dalsich dvou bloku Temelina, ne? Pritom CEZ ma prachu jako slupek a mohl by stavet hned, bez zadluzovani. Ale protoze nesmi, tak holt investuje v zahranici. |
|
|
para 30.4.2008 16:02Re: Modrá realita cen potravin a ropy Tady je další odkaz napovídající o komplikovanosti vazeb cen surovin /hnojiv/ a produkce potravin:http://www.osn.cz/zpravodajstvi/zpravy/zprava.php?id=1400 |
|
|
para 30.4.2008 15:16Re: Modrá realita cen potravin a ropy Ty grafy jsou užitečná pomůcka - to jo - ale při troče vůle by se takových podobně korelujících asi našlo daleko víc podobně tomu kolik ruzných vlivů na ceny potravin zpolupůsobí. Obvinění, že za zdražení potravin mohou jen biopaliva nebo jen ceny nafty je nekorektní. Podle mého odhadu nám právě začíná vzhledem k růstu populace ubývat rezerv a dostupnost zdrojů obecně. Potravinová krize je toho ilustrativní případ. viz např.http://www.rozhlas.cz/komentare/portal/_zprava/448433 Pan Březina či pan Klaus by ale jistě našeli dost argumentů, že "zdroje jsou nevyčerpatelné" a se na kdejaké straně dělá "Mnoho povyku pro nic". |
|
|
Stoura 29.4.2008 20:27Re: Re: V době ropné krize v roce 80 Vycházel jsem pouze z Vámi předložených grafů, což jsem uvedl. Všiměte si také, že druhá ropná krize na potraviny měla minimální vliv. |
|
|
Stoura 29.4.2008 19:41Re: Re: spotřebu na dnešní úrovni to nezajistí Kde ta čísla berete? V přepočtu kursu je ten poměr nikoliv 1:10, ale 1:5,7, podle parity kupní síly asi 1:4. To bylo srovnání podle elektřiny. Pokud vezmeme energii z ropy (které Dánové spotřebovávají o polovinu víc než Bulhaři), pak je to 1:3,3, resp 1:2,2. Dánské HDP je navíc z velké části hnáno investicemi a spotřebou výrobků, vyrobených jinde než v Dánsku. Pokud jim to někdo vyobí jinde (například v tom Bulharsku), zdánlivě na svou spotřebu energii nepotřebují. Skrytě si ji ale dovezou ve výrobcích. Co se týče Německa: mohou si to dovolit pouze díky tomu, že jim okolní země vyrovnávají výkyvy, způsobené větrnou energií. Prostě: z vody už u nás není kde brát. Biopaliva mohou spotřebu u nás pokrýt tak z 20%, pokud k jejich pěstování určíme několik desetin rozlohy státu. (třeba všechny lesy - chceme to?). Vítr má kapacitu tak 10%, když bude větrník na každém kopci a celý zbytek energetiky bude fungovat jako záložní zdroj (čímž poklesne jeho účinnost). Bioodpady mají perspektivu tak do 1%. Německo a Rakousko se navíc rozhodly utužit svou závislost stavbou nových tepelných zdrojů. |
|
|
ZEPHIR 29.4.2008 19:05Re: V době ropné krize v roce 80 Oprašte si učebnici dějepisu. Ropná krize která vyčistila německé dálnice vznikla v na podzim roku 1973 a kulminovala v roce 1974, přesně tedy kopíruje vývoj cen potravin. |
|
|
ZEPHIR 29.4.2008 19:00Re: spotřebu na dnešní úrovni to nezajistí Dánsko na vyprodukování stejného objemu HDP stačí 10x míň energie, než Bulharsku. Alternativní zdroje v Německu již dnes zajišťují 16% spotřeby energie. Když si tyto dvě věci dáte dohromady, pochopíte, jak jsou vaše tvrzení relativní. Takové země nás v blahobytu spokojeně převálcují a přitom nepotřebují svinit přírodu a utužovat svou závislost na Rusku a dalších nestabilních režimech ani zdaleka tak, jako my. A to s obnovitelnými zdroji i úspornými řešeními teprve začínáme. Každý odklad nám ale výchozí situaci zhoršuje. |
|
|
Stoura 29.4.2008 17:19oprava preklepu Misto 1,14kW melo byt 1,14 MW, stejně jako před závorkou |
|
|
Stoura 29.4.2008 14:55Re: Re: Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji Kecáte. Podle těch grafů ceny potravin kulminovaly v roce 74 a pak s drobnými výkyvy reálně klesaly (nominálně se držely na zhruba stejné úrovni), cena ropy stoupla v roce 80 a opak klesala a to za jen mírně kolísajících cen potravin. V době ropné krize v roce 80 nepřelezly potraviny ani nominálně 5 let staré ceny. (vycházím jen z Vámi uvedených grafů) |
|
|
Stoura 29.4.2008 14:41Re: Re: účinnost celého procesu je zhruba mínus 50% Na samotné čištění padne jen menšina energie. Nejvíc stojí čerpání vzduchu a především vody o tři metry výš (aby měl ten odpad na svou dvoudenní cestu spád. ) Ale to je vcelku jedno. Chci tím říci, že exkrementy milionu lidí dají jen pár stovek kilowatt. Vámi uvedený Pasov ukazuje, že 400 000 lidí vyrobí odpad s potenciálem cca 1 MW (uvádějí tam asi 1,14kW), neboli průměrnou spotřebu 1400 lidí v Německu. A tahle ani ne 4 promila (omlouvám se za půlpromile z minulého příspěvku, mělo být půlprocento) výroby je také prakticky kompletní potenciál této technologie (v článku je uvedené 4000 domácností,zatímco já uvádím 1400 lidí - nevím jak oni došli k tomu počtu domácností, ale já vycházím z průměrné spotřeby v Německu na osobu - spotřeba domácností z ní tvoří jen část). Zkuste si také zjistit, kolik ropy se spálí, než odpad doputuje do té elektrárny. Zpracovávají 40000tun, to je při 5t náklaďáku a 10 km vzdálenosti tam a 10 zpátky při spotřebě 0,3l/km asi 10000 l nafty, což odpovídá asi 1% výroby energie (a to jsem hodně podcenil vzdálenosti i spotřebu, take to ve skutečnosti budou násobky mnou uvedeného čísla). Započteno asi není ani drcení, třídění a další energetické vklady do té technologie (jedině teplo mají vlastní). Jinými slovy: jako likvidace odpadu je to skvělé, k výrobě energie ve větším měřítku než asi 0,2-1% spotřeby je to k ničemu. Ať se cena ropy vyšplhá kamkoliv, spotřebu na dnešní úrovni to nezajistí. |
|
|
pbla4024 29.4.2008 13:50Re: Re: Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji Nějak vám v tom grafu chybí poslední období. Třeba cena futures na rýži se za poslední půlrok zdvojnásobila. http://www.economist.com/world/international/displaystory.cfm?story_id=11049284 Povšimněte si zejména věty "... and the sudden, voracious appetites of western biofuels programmes, which convert cereals into fuel..." |
|
|
ZEPHIR 29.4.2008 13:29Re: Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji To tvrdíte vy, já ale vidím, že v 70. letech rostly ceny potravin spolu s cenami ropy i bez biotechnologií a ještě mnohem výrazněji. Když budu hodně důsledný, tak prohlásím, že zpracování potravin na biopaliva jejich cenu udržuje dole, protože zvětšuje objem produkce a ten jako obvykle snižuje produkční cenu za jednotku. |
|
|
Stoura 29.4.2008 10:01Re: Modrá realita cen potravin a ropy Ty grafy zadnou takovou tezi nevyvraceji. Stejne jako tezi, ze nekdo zemrel na rakovinu neni vyvracena graqfem, ukazujicim, ze nekoho jineho prejel vlak. pokud drive tahle vazba nebyla, nemohla se projevit. A ciste ekonomicky: poptavka po potravinach ma malou elasticitu, mala zmena pouzitelne produkce muze zpusobit velke zmeny ceny. 6% (pokud vyjdu z Vasich udahu) uz je velky vypadek v nabidce. Ze se nekrmime primo kukurici a cukrem neznamena, ze to nema vliv. Zvyseni produkce obojiho ubere plochu pro pestovani jinych potravin. Spaleni krmnych plodin zpusobi narust cen krmnych smesi a tim i masa. |
|
|
ZEPHIR 29.4.2008 9:48Re: účinnost celého procesu je zhruba mínus 50% Je přece nesmysl takto věci srovnávat, protože naprostá většina energie, investovaná do čistírny se využívá na míchání, plynování a čistění ohromného množství vody. Už to, že ta trocha kalu stačí uhradit polovinu těch energetických vstupů celého procesu (a to prakticky zadarmo, protože ten kal by se stejně shromáždit a nějak zpracovat musel) svědčí o energetickém potenciálu celého procesu. Až se dlouhodobě podhodnocená cena ropy vyšplhá na 500 USD/barell, začnou všichni modří Šmoulové zpívat jinak. |
|
|
Stoura 29.4.2008 6:48Re: Re: by mělo být Pokud porovnáváte srovnání s těžbou, měl byste to srovnat s efektivitou sběru. Stejně jako u těžby ropy musíte totiž ty suroviny sebrat, roztřídit a odvézt. To teprve tvoří bilanci, srovnatelnou s těžbou. tady to berete, jako účinnost auta od okamžiku , kdy je benzín v nádrži. Nezpochybňuji význam pro likvidaci odoadu. Zpochybňuji to, že by takový zdroj mohl být nasazen ve velkém. U Vámi uvedeného příkladu zásobí ta elektrárna proudem zhruba půl promile lidí, kteří ji zásobují odpadem. Připomínám, ře i v Praze se bioplyn, vzniklý z čistírenských kalů, používá energeticky. účinnost celého procesu je zhruba mínus 50% (na provoz čistírny se celkem spotřebuje dvakrát víc energie, než se z odpadů vyrobí.) |
|
|
ZEPHIR 28.4.2008 17:51Modrá realita cen potravin a ropy Na prvním obrázku jsou ceny ropy očistěný od inflace apod. vlivů od počátku 70. let, na druhým jsou ceny potravin. http://public.deloitte.com/media/0457/dtt_inflation_062507.gif http://burnickblog.sovereignsociety.com/images/2007/12/14/food.jpg Vidíme, jak ceny potravin kopírujou ceny ropy. Jenže to dělají už od ropné krize 70. let, kdy se žádný potraviny na bionaftu nezpracovávaly. To vyvrací tezi, že za současným nárůstem cen potravin může jejich zpracování na biopaliva. Na to totiž v celosvětovým měřítku padne jen asi 6% potravin, navíc v oblastech, jako je třtinovej cukr a krmná kukuřice, kterýma se stejně neživíme. Bylo by dobrý, kdyby si to zdejší modrý Šmoulové konečně uvědomili. Když se na ten graf podiváme pozorněji, můžeme si všimnout, že naopak nárůst cen potravin je to, co nastartovalo ceny ropy, ne obráceně. Ta příčinná souvislost může být právě opačná. |
|
|
ZEPHIR 28.4.2008 13:20Re: by mělo být Z fermentoru uniká metan a oxid uhličitý, maximálně s trochou sirovodíku. Nic se nekompenzuje. Bioplyn z prasečí kejdy může obsahovat amoniak, ale to není typická fermentace. Např. biologická jednotka v Pasově dosahuje celkové hodnoty 85 %, z čehož podíl elektrické účinnosti činí 40 % a zbývajících 45 % připadá na tepelnou účinnost. Každá jednotka má instalovaný elektrický výkon 836 kW a tepelný výkon 923 kW. Takové účinnosti dnes nedosahuje ani těžba surové ropy. |
|
|
Stoura 28.4.2008 3:23by mělo být Jak správně v kondicionálu píšete: by právě mělo být. Jenže ono jaksi není. V těch částech rostlin, které se pálí, je spousta dusíkatých látek, fosforu a dalších svinstev, která utíkají do atmosféry. Všechny technologie, které to kompenzují, snižují beztak mizernou energetickou účinnost celého procesu. |
|
|
ZEPHIR 27.4.2008 23:16Re: To co zbyde, je téměř nepoužitelné Cílem biopaliv by právě mělo být na pole veškerý humus i minerálie vrátit a v kotlích spálit jen ten metan a organický uhlík, který by na podzim stejně unikl při tlení do luftu a ještě tam zhoršoval skleníkový efekt, protože methan je významnej skleníkovej plyn. Energeticky je přitom využitelný právě ta část rostlin s vysokým obsahem sušiny a celulózy, která se na huminové kyseliny přeměňuje nejobtížněji a v půdě hned působením půdních baktérii utíká do luftu bez užitku. Čímž se zabijí dvě mouchy jednou ranou - vlastně tři, protože se tím vyřeší, využití odpadu z fermentorů. |
|
|
para 27.4.2008 20:10Re: Naopak Pravda Sahibe - sice nemluví ale ví i i píše - třeba v tom lesnictví... "Prales" v dobrém slova smyslu má díky velké vrstvě humusu a všebo tlejícího vysokou schopnost udržovat vláhu a i v přívalových deštích z něj nestoupá odtok zdaleka tak rychle jako v "kulturní krajině". |
|
|
Stoura 27.4.2008 19:44Naopak Úrodný humus to naopak není. |
|
|
Sahib 27.4.2008 16:04Re: Re: zásadní obhájce biopaliv Ojedné věci se v případě biopaliv moc nemluví. Jde totiž o 'HUMUS'. Pokud nezůstává alespoň část rostlin na poli, nebo se nevrací v podobě hnoje, strašně rychle se snižuje úrodnost půdy. To je typycký problém v jižní americe. Pokud všechnu biomasu použijeme jako palivo, nemáme možnost vracet do půdy alespoň část organocké hmoty. To co zbyde, je téměř nepoužitelné. Na tento problém poukazovali v MIT. |
|
|
Stoura 26.4.2008 21:19Re: kritérium splněno. Další? Já osobně bych spuštění té rakouské elektrárny nepodporoval. Bezpečnost je už dnes někde jinde. A tlakovodní reaktory jsou IMHO fyzikálně bezpečnější než varné. Navíc část technologie už tam není. Američanům se do toho nechce právě proto, že mají malou hustotu obyvatel. Imise se mají kde rozptýlit. Navíc mají menší daně na paliva, ekonomika provozu tam vypadá trochu jinak než v Evropě. |
|
|
para 26.4.2008 19:58kritérium splněno. Další? Efektivita jak jsem uvedl to je číslo zobrazující poměr získané energie k vložené. Jako velmi vhodné v našem regionu bych v prvém kroku viděl kdyby ti Rakušané co jsi je vzpoměl spustili svou již postavenou a zakonzervovanou jadernou elektrárnu - to bych opravdu pozorně podporoval. Sleduji také jak se rozvíjí stavba té Finské. Také by nebylo od věci kdyby právě ti největší imisníci něco podnikli - proč myslíš, že se do toho nechce zrovna američanům? Nemají takovou hustotu obyvatel jaká je v Evropě, technologie znají... a nic. Divné ne? A pokud by se začlo masivně stavět "jádro" v tom rozvojovém světě tak to bych bez mezinárodních záruk neviděl naopak vůbec růžově. |
|
|
Stoura 26.4.2008 19:29Re: Re: kritérium splněno. Další? Vývoj je vývoj, ale teď se může dělat jen to, co je možné teď. A v současné době jsou tlakovodní reaktory nejbezpečnější známá technologie. Energetická efektivita u těch reaktorů je ale značně nižší než 5 (čeho? procent?) - z energie hmoty využívají jen zlomek procenta. Pořád je to ale 10000 až 1000000 lepší, než pálit uhlí. Co se týče pojištění, plnění v řádech několika miliard euro je asi opodstatněné. Z hlediska spolehlivosti dnešních tlakovodních reaktorů by to mohlo zdražit proud z nich asi o 1 procento, t.j. o haléř na kWh. Záleží na tom, kolik si pojišťovny napálí. Otázkou je na CO se to plnění bude vztahovat. Například na Černobyl by mohly přijít s žalobou německé ženy, které hysterie kolem radioaktivïoty využily k obejití jinak přísných německých předpisů o potratu. Žaloby Rakušanů, jejichž pole jsou údajně zasažena radioaktivitou z Temelína, jsou také smutnou realitou. |
|
|
para 26.4.2008 14:17Re: kritérium splněno. Další? Ne to postačí - jsem ale rád jsem li opravdu zpozdilý v datech - hlavně, že si rozumíme oč se jedná. Pařížská úmluva z roku 2004 stanoví v čl. 7 ... 700 mil eur. A zas bychom mohli licitovat a nejen kurz. Naše vláda ostatně avizovala, že bude zrušena omezená odpovědnost aby provozovatelé platili tržní pojistné tak jako v jiných průmyslových odvětvích.... a je to zas o vývoji - nikoli o tom co lze dělat právě nyní. Naději zde snad vidím se čtvrtou generací tzv. množivých reaktorů, která využije podstatně lépe palivo a především v efektivní mezinárodní spolupráci.. - to však zas asi nebude brzo. Dosavadní energetická efektivita cca 5 u těch stávajících není také dostatečně efektivní. Proto také podstatné snížení tempa výstavby reaktorů po celém světě. |
