Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Pochybné pochybnosti pana Motla
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
JN 1.3.2007 21:15Re: To myslí vážně? S klimatem je to podobný risk jako by si fyzikové troufli poslat na Slunce vodíkovou bombu ... moucha, že ... Mandelbrot mluví o "motýlích křídlech" a má na mysli, že i sirka zapálená v Číně může rozhoupat nestabilitu počasí v Evropě. |
|
|
LM 1.3.2007 21:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úsměvný argument klima versus počasí Kdybychom to vzali do detailu, tak u předpovědí počasí se ten interval týká jedné jediné hodnoty - buď maximální nebo minimální teploty. Říká to, že maximální nebo minimální teplota bude v danm intervalu. A to je deterministická předpověď. |
|
|
Anděla 1.3.2007 21:12Re: Re: Re: Re: Hawking: Oteplování je větší hrozbou než terorismus - Podle světoznámého britského teoretického fyzika Ale on argumentoval svou autoritou. |
|
|
doktor 1.3.2007 21:12Re: Pár poznámek - pokračování Vždy znovu mne fascinuje, kolik mezi námi žije lidí, jejichž znalost světa se ničím neliší od Kromaňonců před 40.000 lety. Na všechno jim stačí selský rozum a vysvětlení jejich babiček. Věda? Buržoasní přežitek, soudruzi! Stačí se dívat kolem sebe, hmatat, čichat, ochutnávat všechno, čeho se lze beztrestně zmocnit, a poslouchat nám podobné kreatury - to především. Kreatura = česky "stvoření". |
|
|
gringo 1.3.2007 21:04Re: Re: Re: Re: Re: Re: Úsměvný argument klima versus počasí Oba vyroky jsou pravdepodobnostni - prvni rika, ze teplota bude vyssi o hodnotu, ktera se stejnou pravdepodobnosti lezi mezi 2 a 4 tj. konstantni rozdeleni pravdepodobnosti na intervalu 2-4. Druhe tvrzeni pripousti netrivialni rozdeleni pravdepodobnosti. Ani jedno tvrzeni neni deterministicke ve smyslu klasicke fyziky. |
|
|
JN 1.3.2007 21:04Re: Tak nevím S ovlivňováním klimatu na Zemi myslím není legrace i kyby se nic podstatného nedělo. Přestože v minulosti sama příroda střídala teplotní rozdíly a s tím klima, tak nyní "smí" to udělat uměle člověk bez následků ? Víme to bezpečně ? ať už to ovlivňování už člověkem se děje nebo ne ? Je to podobné jako by si fyzikové netroufli poslat na Slunce vodíkovou bombu ... moucha, že ... ; Mandelbrot říká "motýlí křídla" a má na mysli, že i sirka zapálená v Číně může rozhoupat nestabilitu počasí v Evropě. Jak to tedy je a bude doopravdy se neví a riskovat by lidstvo nemělo. |
|
|
jasan 1.3.2007 20:55cakrys to mi neco pripomina... jo uz vim "90 zubaru ze sta doporucuje COLGATE"... |
|
|
LM 1.3.2007 20:41Re: Re: pro Hledajícího V ČR za 85 let, čtenář zdrojů ale psal o Evropě. Jak to bylo v rámci celé Evropy, to nevím... A tohle není otázka předpovědi... |
|
|
MilanS 1.3.2007 20:35Re: pro Hledajícího Je nejteplejší za 85 let, nikoliv od počátku měření. Kde jste prosím viděl tu dlouhodobou předpověď? |
|
|
LM 1.3.2007 20:31Re: Re: Re: Re: Re: Úsměvný argument klima versus počasí Ten první výrok je OK (pokud je jasné vzhledem k čemu má být tepleji). To je jasně deterministická předpověď. Pokud jde o ten druhý výrok (také deterministický), tak ten se v klimatologických prognozách nevyskytuje, protože ty prognózy jsou pravděpodobnostní. Tam by bylo třeba alespoň uvést (například) že "...s 80% pravděpodobností bude v roce 2100 o 2-4 stupně tepleji...". |
|
|
Aleš 1.3.2007 20:23Re: Re: Re: Re: Úsměvný argument klima versus počasí O formulaci podle mě nešlo (předpověď počasí jsme nejspíš už slyšeli oba) - šlo o podstatu. Bohužel nepatřím k těm šťastlivcům, kteří vidí ten jasný rozdíl mezi výroky (jeden je dle Vás deterministický a druhý ne): - v dubnu bude o 2-4 stupně tepleji - v roce 2100 bude o 2-4 stupně tepleji |
|
|
LM 1.3.2007 20:18Re: Pár poznámek - pokračování Půvabná argumentace... |
|
|
Kanuk 1.3.2007 20:14Pár poznámek - pokračování 4) Klimatologové lamentují o vlivu CO2 na teplotu (skleníkový efekt). Při tom každý ví z vlastní zkušenosti, jaký rozdíl v teplotě je na slunci a ve stínu mraku. Ergo kladívko, termostatem Země je mraková pokrývka, která by případně vyrovnávala i zanedbatelný vliv CO2. Nezodpovězenou otázkou je, jak to, že tento termostat dovolil kolísání teploty o 10stC (za cca 10000 let), jak bylo prokázáno různými metodami. Jeden můj známý nadhodil hypotezu, že toto je zbytkové kolísání zpětnovazebního regulačního systemu, které nikdy nemůže být úplně odstraněno. 5) Klimatologie je věda popisná, já bych řekl pavěda, ale tím by se moc lidí urazilo. Ale podobně jako v medicině jenom patolog může říct proč nemocný umřel, klimatologie může s nějakou spolehlivostí usuzovat na základě experimentálních dat, jaké počasí bylo v minulosti. Přdvídat budoucnost na základě informací z minulosti může ještě míň než medicina jejíž záznamy o minulosti jsou podstatně dokonalejší |
|
|
LM 1.3.2007 20:11Re: Re: Re: Úsměvný argument klima versus počasí Už se pamatuju. To jste to nepochopil. Bylo to o formulaci předpovědi. Předpověď počasí je deterministická, je to tvrzení o tom, jak bude. Akorát to občas nevyjde, třeba teploty nakonec nejsou v předpovídaném intervalu. Ale dá se to vyhodnotit pro každou jednotlivou předpověď a jednoduše spočítat spěšnost (ta nikdy nebude 100%) |
|
|
Ivan Nový 1.3.2007 20:09Uriah Heep To bude spíše Polock, než Piccaso :-))) |
|
|
LM 1.3.2007 20:07Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To myslí vážně? Ano, souhlasím. Statistika nepatří do rukou polovzdělancům. Tak doufám, že už toho necháte... |
|
|
Aleš 1.3.2007 20:06Re: Re: Úsměvný argument klima versus počasí V té diskuzi šlo o srovnání pravděpodobnosti předpovědi počasí pro dubnovou teplotu a pravděpodobnosti předpovědi pro globální teplotu v roce 2100. Argumentoval jste, že meteorolog předpověď počasí nespojuje s žádnou pravděpodobností, prostě říká, že tak BUDE. Nezlobte se - to si nemohu vysvětlit jinak, než že předpovídá se 100% pravděpodobností. |
|
|
jasan 1.3.2007 19:59Re: jeste jedna poznámka pardon... to ja |
|
|
Kanuku 1.3.2007 19:59jeste jedna poznámka - uz to tu padlo - k bodu 1) nekteri toho vyuzivaji k politickym ucelum - takze tu kristalovou kouli hali do mlhy vedy.... |
|
|
Uriah Heep 1.3.2007 19:57Re: Re: Re: Re: Re: To myslí vážně? To by měl snad spíš slovutnej gringo stastistik -- ale ten šel patrně shánět růžovou kravatu, protože při čtení přeskakuje. Docela by mě zajímalo, na co mu teda ta statistika je, když se prej na odhalování trendů hodnotově srovnatelných s variací mezi jednotlivými vzorky moc nehodí. Asi má nějakou speciální gringostatistiku. |
|
|
LM 1.3.2007 19:57Re: Úsměvný argument klima versus počasí Takže 1. Máte asi nějaké starší informace o definici klimatu (možná jsou zastaralé i na stránkách ČHMÚ, podívám se) 2. Chcete LHÁT? Napište jasně, kdy a kde jsem uvedl, že "...počasí se předpovídá se 100% pravděpodobností...". Pokud neuvedete, mám Vás za lháře. |
|
|
Kanuk 1.3.2007 19:54Pár poznámek Jsem všeobecně uznáván za blbce. Takže kdyby to někdo o mně prohlásil, bude nosit dříví do lesa. Klimatologii rozumím jako koza jitrnicím (petržel by mohla sežrat, tak nějakého šajna by o něm mohla mít). Dovoluji si proto jen pár poznámek, které s klimatologií buď souvisejí vzdáleně nebo vůbec ne. 1) Mezi příspěvky pánů doktorů Motla a Metelky je jeden dost zásadní rozdíl. Pro jednoho z nich je dost důležité, aby určití lidé, nemající o klimatologii ponětí, věřili, že peníze utracené za klimatologické modely budoucnosti jsou utraceny účelněji, než za předpovědi z křišťálové koule. Ta koule by určitě přišla levněji. (Teda ono to s tou teorií strun není o moc jinačí). 2) P. dr Motl uvádí -podle mého názoru - jednu chybu. Zmiňuje se o stoupání koncentrace CO2 v ovzduší v důsledku lidské činnosti."The rate of photosynthesis is governed by that factor which is least available among those essential for the process.....In full sunlight, outdoors, carbon dioxide is usually the limiting factor." (Přibližně: Rychlost fotosynthesy je řízena tou složkou, které je nejméně ...V plném slunečním světle, mimo budovy, je to CO2 -Alexander & Alexander : Biology, Barnes & Noble, 1970). Podle mne to znamená, že rostliny ze vzduchu odstraní všechen CO2, který odstranit mohou, a pokud koncentrace CO2 stoupá, tak to není proto, že by ho lidé tvořili moc, ale je to z důvodů, které zatím nikdo neví. V určitých kruzích je dobře známo, že matematická korelace není důkazem kausální souvislosti. S tím by souhlasila také skutečnost, že dle údajů citovaných v příspěvcích, koncentrace CO2 stoupla jen o 25pct, zatím co spotřeba fosilních paliv stoupla několikanásobně. Za jaké časové období je nepodstatné. Jinak s článkem p. dr. Motla souhlasím. 3) Klimatologové se ohánějí záznamy o počasí po dobu 200-300 let. Ale klima se podstatně mění v řádu tisíciletí |
|
|
Uriah Heep 1.3.2007 19:53Ovšem k obrázku od Picassa má ten váš dost daleko, že |
|
|
Aleš 1.3.2007 19:50Úsměvný argument klima versus počasí Musel jsem se usmát, že ani v tomto článku se LM neubránil dlouhému zatemňujícímu odstavci rozebírajícímu rozdíl mezi klimatem a počasím. I když v článku pana Motla to bylo řečeno naprosto jasně - rozdíl je jen ve sledovaném časovém období, v obou případech sledujeme meteorologické jevy. Nechápu, proč se LM musí neustále a tvrdošijně rozcházet s definicí používanou CHMI a učebnicemi. A ostatní obviňovat, že to nechápou... A když v jedné z předchozích diskuzí napsal, že počasí se předovídá se 100% pravděpodobností, zatímco klima jen s nějakou pravděpodobností (číselně nevyjádřitelnou), svůj obrázek jsem si udělal. |
|
|
gringo 1.3.2007 19:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To myslí vážně? V malem statistickem souboru je linearni vsechno - vyvoj cen na burze, rychlost mojeho auta na ceste domu, pocet mraku nad Parizi. Kazdy dokaze nakreslit usecku, ze, navic k tomu ma "dobry" duvod - nic moc vic se neda delat nebo se to dela jako prvni. Otazka, kterou byste si mel polozit je (ale zjevne nekladete) - ma to nejaky vztah k realite, ve vasem pripade - je to fyzikalni? Statistika nepatri do rukou polovzdelancum. Jsem naprosto presvedcen, ze tomu nerozumite a navic jste v tomto smeru nevzdelatelny - toto neni prvni diskuze, kterou o tom s vami vedu. Ani bych se do toh nepoustel, ale vy jste se do diskuse vlozil sam. Nemyslim, ze ma smysl o tom s vami pokracovat. Ostatne, jdu na obed. |
|
|
clay 1.3.2007 19:49Re: Re: Re: Re: To myslí vážně? možná by nám všem pomohlo, kdyby pan Metelka dal ty odkazy na jistě bohatou publikační činnost. |
|
|
clay 1.3.2007 19:45Re: A mame po ftakach, Nametelkovi padla. třeba šel konečně publikovat a konečně dodá linky na odkazy |
|
|
baltazar 1.3.2007 19:45Re: gille, Jo, časem člověk pochopí, že je škoda každýho nerealizovanýho čísla |
|
|
clay 1.3.2007 19:39Re: Re: Re: Re: Re: Re: To myslí vážně? linearity, to jsou ty jejich linearity.... |
|
|
LM 1.3.2007 19:34Re: Re: Re: Re: Re: Re: To myslí vážně? Mám pocit, že jste si něco přečetl a moc tomu nerozumíte. U 10 případů právě z důvodu malého počtu stupňů volnosti nemůžete volit nijak extra složitý trend, jinak ten vztah přeparametrizujete. Zkuste si křížovou validaci nějakého složitějšího trendu... |
