Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Odborná, nikoli ideologická klimatologie
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
i.h. 29.5.2007 15:35Odpoved je uz tady: To si ji prectete hned. Ze vas to porad bavi, to uz jsme propirali nekolikrat a kolegove vam sem vase tvrzeni a ruzne vase vykriky a odpovedi napastovali. Tak uz toho boha jeho nechte. Ja vas chapu, vzdycky se tady najde nejake nove publikum, ktere bere vas vazne a vase ruzne, casto si vzajemne odporujici vyroky za bernou minci. Tak jsem si vzal za svoji obcanskou povinnost - doufam, ze nemate nic proti "obcanske spolecnosti" - sem obcas napsat, o co jde a ze mate jako mistni klima-guru jenom jednu jedinou impaktovanou publikaci, a to jeste ne z klimatologie, ale z meteorologie. Kdybyste tohle tema tenkrat sam nevytahl na svetlo bozi, tak bych se na tom netocil, protoze znalec a odbornik muze byt clovek nakonec i bez tech publikaci, prijde na to, co dela. Takovy clovek ale neshazuje ostatni tim, ze zadne publikace nemaji, ale argumentuje k veci. Ale kdyz jste to tak tenkrat postavil do centra diskuse, tak si rikam, ze jste asi chtel, aby se o tom porad mluvilo, a tak to vase nevyrcene prani plnim. Je to tak dobre ? |
|
|
Pepa Jetel 29.5.2007 14:52Re: Re: Re: Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri Takže zase jen plácáte. |
|
|
Rejpal 29.5.2007 14:53Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri Vidite ze to jde, hned se citim lepe. Vsiml jsem si, ze nejaky diskuter si stezoval nize, ze neumime pedpovedet pocasi na zitra tak jak muzeme predpovidat jak bude za 100 let. Ja odpovedel, ze Meteorologie a Klimatologie jsou dva ruzne obory, mozna se prolinaji (nejsem odbornik) ale pravdepodobne clovek, ktery se zabyva klimatologii asi v tuto chvili nebude 100% meteorolog. Podporuji postoj V.K. ze je potreba davat pozor na ruzna politicky zabarvena ekologicka hnuti, protoze jejich uvahy jsou casto velmi zcestne a tematiku zmeny klimatu pouza a jen zneuzivaji. Ovsem uz nemohu tak moc souhlasit s tim jak V.K. pouziva jen ty vysledky, ktere se mu hodi do kramu. Jestli chce bojovat s ruznymi politickymi ekohnutimi jsem s nim, jestli ma pocit, ze rozumi vsem vedam tak to uz s nim bohuzel nejsem. |
|
|
Chiliasta 29.5.2007 15:17Re: Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri Podívejte, s tím rýpnutím na téma meteorolog/klimatolog jste si začal zrovna vy. Doufám, že nás nepodezíráte, že bychom zde neznali rozdíli mezi disciplínami. Myslím, že se obě dost prolínají a meteorolog asi bude mít i znalosti z klimatologie a naopak. Otázka je, jestli by vůbec jedna disciplína (např. klimatologie) mohla vidět i do souvislostí širších, tedy jaké změna klimatu bude vliv na ekonomiku, demografii. jaké jsou souvislosti geologické, biologické, astronomické atd. Nedávno jsem slyšel opačný názor jednoho českého geologa, který tvrdí, že dost možná vyšší obsah CO2 naměřený v atmosféře není příčinou oteplení ale důsledkem. Tedy, že oteplení působí vetší přítomnost CO2. Otázkou je co je příčinou oteplení, když to není CO2. Zní to logicky teplo znamená růst života, život produkuje více CO2 (respirační plyn). Více CO2 v ovzduší znamená více ústrojného materiálu pro vegetaci atd. Vegetace znamená více potravy pro živočichy, tedy další růst biomasy. Přirozený koloběh.... |
|
|
Rejpal 29.5.2007 15:31Re: Re: Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri No pokud si dobre vzpominam, tak jste si stezoval, ze neumi pan Metelka predpovidat pocasi a ja vam na to rekl, ze to jsou jine obory. Ja mam take znalosti z jinych oboru, ale jen v jednom oboru jsem odbornikem. A to jestli ma klimatologie videt sireji? Asi ano, ale nevim proc zrovna do Ekonomie na to jsou jini machri. Klimatologie vam v tuto chvili rika, ze to vypada na zvysovani teploty. Co s tim udelame, jestli budeme verit, nebo ne to uz je na jinych lidech, kteri maji tu moc neco s tim udelat. |
|
|
Chiliasta 29.5.2007 15:45Re: Re: Re: Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri Říká nám ta klimatologie co to zvýšení způsobilo? Říká nám co dělat? Je schopna říci, zda to bude mít pro ekonomiku (hospodářství) účinky jednoznačně příznivé či nepříznivé? Jak se to projeví v zemědělství? Lépe? Hůře? Bude to mít nějaký vliv na demografii? Populace vzroste nebo se sníží? Na rostlinstvo? Na živočíšstvo? |
|
|
Rejpal 29.5.2007 15:59Nazor Jestli dobre ctu tak jednim z duvodu (ne jediny) zmeny klimatu je vyssi obsah sklenikovych plynu v atmosfere a ty primarne vznikaji spalovanim, tedy lidskou cinnosti. Co delat? Asi mene palit a vice vyuzivat treba atom a jestli to pomuze, to asi nikdo presne nevi. Jestli to bude dobre nebo spatne? No asi jak pro koho a jak kde. A jestli to bude vyhodne nebo ne, to si zase museji spocitat ekonomove. To by jste chtel po klimatologii uz asi prilis moc, to uz zasahuje do jinych oboru, takze to necham na lidech, kteri tomu rozumi vice nez ja. |
|
|
Chiliasta 29.5.2007 16:24Re: Nazor Skleníkové plyny jsou průvodním znakem života. Pomáhají vytvářet atmosféru - a ta je nutnou podmínkou pro život. Skleníkový plyn jako CO2 primárně vzniká dýcháním nejen člověka, ale všech živých organismů. Jiné živé organismy zase produkují i metan atd. Energetické spalování je až sekundární, možná terciální, pokud vezmeme v úvahu, že první stopy CO2 (atmosféra) vznikly geologickou aktivitou (sopky atd) a teprve až určitá koncentrace CO2 v ovzduší umožnila vznik rostlin a následně živočichů. Celkové zásoby C a O2 jsou na naší planetě pevně dány (nelze je dodat, vyrobit, pokud je nedovezeme z jiných částí vesmíru či nezačneme přeměňovat prvky samotné mezi sebou), Spalováním ať fosílií či dřeva se jen zpět do koloběhu dostává zase ten CO2, který již jednou v koloběhu byl I bez spalování člověka by docházelo k samovolnému spalování - lesní požáry, stepní požáry atd. Možná k větším, než když to nyní alespoň trochu hlídá člověk. Jen pro zajímavost lesní/stepní požár nemusí být jen škodlivý -slouží jako zárodek pro obnovu vegetace.Některé stromy jsou přizpůsobeny tak, že jsou schopny vysemenit jen díky žáru lesního požáru. Vše souvisí se vším a myslím, že hlubší náhled, který by přesáhl více disciplín zde zatím chybí. |
|
|
Rejpal 29.5.2007 20:59Souhlasim s vasim nazorem Ano bez CO2 to samozrejme nejde a celokove mnozstvi uhliku je nemenne, souhlasim s vasim prispevkem. Nicmene musite pripustit, ze urcite procento uhliku bylo docela dlouhou dobu vazano mimo uhlikovy kolobeh nekde hluboko v zemi. Tento uhlik behem 100 let prumyslove revoluce vytahneme ze zeme, spalime a pridame do atmosfery no a nekteri lide jsou z toho trosku nervozni, protoze nevi jak se to projevi na klimatu. Co se stane nebo nestane, jake to bude mit nasledky nebo nebude na to vam asi jen klimatologie odpoved neda, chtelo by to jak rikate sirsi zaber. |
|
|
baltahsar 29.5.2007 19:21Re: Re: Re: Re: Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri Klimatologie nejni univerzální věda .. na ty účinky se budete muset zeptat biologů, botaniků, sociologů a ekonomů, pokud jsou vůbes schopni se k tomu kvalifikovaně vyjádřit. |
|
|
Chiliasta 29.5.2007 15:51Re: Re: Re: Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri U meteorologie a klimatologie chci jen naznačit, že se pohybujeme v tak nejistých a náhodných vodách (chcete-li tak v povětří), že jekoukoli predikci může snadno zbortit závan křídly motýla. Stavět na tomto nepevném základě celou zelenou ideologii, je, obávám se, chiliasmus. |
|
|
I.L. 29.5.2007 14:55Re: Re: Je bozske sledovat, jak nekteri zaniceni diskuteri Vezmete si ten do oci bijici nepomer mezi mnozstvim predpovedi typu 'jak bude v nejblizsich letech" versus "jak bude za sto let". Solidni klimatolog by se prece mel nejprve snazit o co mozna nejdokonalejsi a nejvystiznejsi charakterizaci klimatu stavajiciho - treba i ve srovnani s minulymi desetiletimi. Takova charakterizace pak v sobe samozrejme obsahuje i statistickou predpoved (pokud tedy pojem "klima" ma vubec smysl a nemeni se "to" vsechno dabelskou rychlosti mezi prilis velkym mnozstvim alternativ bez cehosi, co by bylo lze nazvat "lokalni klimaticka rovnovaha" ) jak bude v nejblizsich letech. Kolik jakeho vina se urodi do roku 2015, jake budou "v prumeru" pomery v zimnich lyzarskych strediscich, jake budou oscilace prutoku rek v tomto obdobi apod. Teprve kdyz si vezmete takovou "predpoved" a 10 let pote ji systematicky porovnavate s realitou muzete rict, zda to je uzitecna informace ci nikoliv. Ale to nikdo neudela, protoze by po 10 letech musel tuhle predpoved obhajovat pred temi, kteri si ji jeste pamatuji. |
Oc lepe se plka o rozpraskane pude v Polabi, detickach ve Vrchlabi neznajicich snih v roce 2100 a katastrofickych presunech obyvatelstva ze vzdalenych zatopenych kraju. Jak snadne je smest pozadavky na takovou kratkodobou "predpoved" (tedy charakterizaci klimatu stavajiciho) poukazy na udajnou malou gramotnost recipientu. Zatimco treba ten "deficit srazek" v roce 2100 se zcela bezostysne vyklada za deterministicky, overeny fakt, kvuli kteremu je jiz ted nutno pripravovat napriklad dalsi velke prehrady apod. |
|
Rejpal 29.5.2007 15:08Predpoklad Predpokladam, ze nez se zacne uvazovat a pocitat co se zmeni za tech 100 let tak se vypoctovy model pouzije na stara merena data a zkousi se jestli vysledek odpovida soucasne skutecnosti. Ale mate pravdu tohle je jen plkani, radeji to necham na odborniky, ja jsem dobry v necem jinem. |
|
|
jasan 29.5.2007 15:37Re: Predpoklad tak tak... takze to zavisi minimalne na kvalite "starych dat"..... tak neplkejte a podivejte se jaka prima mereni za jak dlouhou dobu jsou k disposici a s jakou presnosti.... |
|
|
PROKOP BUBEN 29.5.2007 13:42DOMNÍVÁM SE ŽE kLausovy snahy o zviditelnění se a získání popularity, mohou být i úsměvné, ovšem jeho vliv na společenské klima v republice je dle mého názoru již neúnosný.....Jeho hrátky s prostředností a přeměny černého na bílé v jeho podání, kopíruje v mnohém to, čeho jsme se měli po totalitě už dávno zbavit...... |
|
|
Miloš Zfrantišku 29.5.2007 11:52Dobrý článek. Klaus je pouze politik a ten jak známo používá jen ty informace, které se mu hodí. Nic nového pod sluncem. Krásným příkladem Klausovi logiky politika a krátkodobě uvažujícího ekonoma je kritika Béma před výstupem a chvála po výstupu. |
|
|
Ladislav N. 29.5.2007 11:54Re: Miloš Zfrantišku IP: 88.102.1.xxx Jo, "Klausovi logiky..." |
Není vám stydno?|
|
Bubik 29.5.2007 13:46Re: Dobrý článek. ale to není v rozporu: 1/ Klaus nevítal, že Bém jako starosta, tedy aktivní politik, vyrazil na Everest. 2/ Ale když už tam vylezl, Klaus pochválil jeho sportovní výkon, který by mimochodem většina z nás nedokázala. Kde je rozpor ? |
|
|
qwert 29.5.2007 11:49Tou knihou Klaus doprezidentoval ačkoli nepochybuji o tom, že v dalším prezidentském období se vedle hlasů od ODS udrží díky komunistům |
|
|
Ladislav N. 29.5.2007 11:52Re: Tou knihou Klaus doprezidentoval Další zelený blábol... Klaus nejspíš doprezidentoval nezávisle na nějké knize. Protože je v poslanecké sněmovně komunistů 50%. |
|
|
Von 29.5.2007 11:36Co je vlastně nejdůležitější? Dlouhý, jistě fundovaný článek, který však asi patří jinam a ne na Psa. Kvituji s povděkem, že se diskuze vede celkem slušně a jako malý příspěvek bych dodal, že nejdůležitější je - dohodnout se - CO je NEJDŮLEŽITĚJŠÍ
|
Všichni bychom se měli shodnout na tom, že se PROSTĚ klimatologové musí dohodnout s ekonomy a až v POTOM s politiky, jaké priority při řešení dopadu klimatických změn a třeba i jen klimatických VÝKYVŮ zvolit|
|
mackie 29.5.2007 11:32Je CO2 největší hrozbou pro člověka? Mě vadí spíš látky a jedy, které nás ničí rychleji a spolehlivěji. |
|
|
Bubik 29.5.2007 11:24ale když to neuveřejnil Pes, tak si to každý najde: |
|
|
Chris Kelvin 29.5.2007 14:02Re: ale když to neuveřejnil Pes, tak si to každý najde: Jako fejeton dobrý. Informační hodnotu to ale velikou nemá..... |
|
|
Bubik 29.5.2007 11:20tahle připomínka je pro redakci aby uveřejnila ze včerejších HN nejen článek Metelkův, o němž je známo, že Klause rád nemá ( bez ohledu na to, co Klaus kde napsal), a jako klimatolog k němu asi může mít dost výhrad, ale i článek Macha-Hampla-Třísky, který byl uveřejněn na stejné straně a dívá se na Klausovu knihu z pohledu ekonomů. To zajímavé porovnání pohledů na klimatické změny z různých profesí tady chybí... |
|
|
JardaP 29.5.2007 11:04Problém je, že Klaus se nechová ani jako vedec ve svem oboru Klimatologove se mohou bavit, jestli se vubec otepluje a zda za to vubec mohou lide. Ekonom by mel pouzit analyzu rizik a zeptat se: 1. bylo by pripadne otepleni velky prusvih ?(odpoved: s velkou pravdeppodobností ano, napr. by se sice oteplila Sibir, ale mozna by vyschla. Je velmi pravdepodobne, ze by se stala neobyvatelna severni Afrika a kam by se presunuli tamni muslimove?, je jeho ukol odhadnout spolu s jinymi odborniky, jak velke ztraty by s tim byly spojeny). 2. Je pravdepodobne, ze k oteplovani prispiva clovek? (jsou pro to duvody, napr. fyzikalni a paleogeologicke). 3. Lze pripadna rizika snizit, jak a kolik by to stalo? (asi jen pres emise, daji se ale vubec snizit nebo, kdyz napr. lide kupuji stale silnejsi auta a jezdi stale rychleji, a co Cina s Indii, asi by se ale nejake cesty nasly). Jako ekonom se nemohu tvarit, ze oteplovani je bluf. Tim popiram existenci dosti zjevnych hrozeb a kecam do oboru, ktery neznam. Tim neprimo podporuji zelene magory, kteri maji podobny pristup. Ti totiz mohou tvrdit, ze politici popiraji fakta a vytloukat z toho politicky kapital a v zajmu majitelu klasickych elektraren bojovat proti atomu na hranicich s Rakouskem. Svym rykem odvadeji pozornost od skutecne moznych a potrebnych reseni. |
|
|
Chris Kelvin 29.5.2007 11:09Re: Problém je, že Klaus se nechová ani jako vedec ve svem oboru "...tim neprimo podporuji zelene magory, kteri maji podobny pristup. Ti totiz mohou tvrdit, ze politici popiraji fakta a vytloukat z toho politicky kapital a v zajmu majitelu klasickych elektraren bojovat proti atomu na hranicich s Rakouskem..." Velmi výstižná formulace. Snad bych jen dodal, že majiteli elektráren je povětšinou polostátní ČEZ, zato uhelná lobby se zde skládá z jakýchsi velmi kontroverzních podnikatelů..... |
|
|
Chiliasta 29.5.2007 11:22Re: Problém je, že Klaus se nechová ani jako vedec ve svem oboru Pokud by se oteplila Sibiř, pravděpodobně by se stala vhodnější pro život, mohlo by tam žít mnohem více lidí. Nejvíce obyvatel, živočičných druhů a největší pestrost je tak, kde je teplo. V tropech, subtropech apod. V Grónsku (2,5 mil km 2) žije tolik lidí asi jako v Jihlavě. Sibiř, Kanada, Skandinávie jsou na tom s hustotou osídlení asi podobně. Ne že byt těm oblastem takovou změnu přál, ale neměla by to být taková tragedie. Nehostinné oblasti by se zřejmě jen staly vhodnějšími pro život. |
|
|
Pepa Jetel 29.5.2007 11:27Re: Re: Problém je, že Klaus se nechová ani jako vedec ve svem oboru Někde jsem četl, že kdyby se oteplila Sibiř, stala by se z ní z velké části neobydlitelná bažina. |
|
|
Chiliasta 29.5.2007 11:51Re: Re: Re: Problém je, že Klaus se nechová ani jako vedec ve svem oboru Je to možné, ale vzhledem k tomu, že Finsko či Kanada jsou rovněž na severu, jezernaté bažinaté ale osídlené, tak bych spíš vsázel na optimističtější variantu. Otázkou je co je pro život vhodnější, zda led nebo rozmrzlá voda. Ryby či plankton by jistě volily vodu. |
