Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Odborná, nikoli ideologická klimatologie
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Servisman 11.4.2008 12:34Dotaz Klimatologům Zkoumání teploty Země obsahuje jeden zajímavý paradox, který klimatologové dokonale ignorují. Planck zavedl "dokonale černé těleso", později jiní koeficient odrazivosti, z relevantních důvodů. Kdybychom udělali zmenšený model Země, tak bychom ale s překvapením zjistili něco, co by klimatology velice potěšilo: teplota by zde závisela na činiteli odrazu jen minimálně. Kouli modelu bychom natřeli načerno, nabílo, a její teplota by se neměnila. Zavedli bychom rotaci, a stále bychom viděli totéž. Proč? Multiplikativní zvýšení energie přijaté by bylo vyváženo multiplikativním zvýšením energie vyzářené. Tento argument by klimatologové měli uvádět; opravdu se divím, proč to nečiní. Je tu ale fenomén rozdílu mezi stranou Země, která je osbětlená Sluncem, a stranou opačnou. Zajímáme-li se o Oxyd kyslíku, který způsobí změnu činitele odrazivosti, působí zvýšený příjem energie na straně Slunci příznivé, má ale naprosto opačný vliv na straně Slunci odvrácené. Oba vlivy se jak známo kompenzují; činitel tepelné odrazivosti těles má stejnou hodnotu jako činitel jejich emissivity . Kdyby neměl, mohli bychom vyrobit perpetuum mobile a splnit tak odvěký sen lidstva. Oxydy sice teplotu prakticky neovlivní (tak přece jen za klimatology nekopu), ale máme tu přece oblačnost. A oblačnost na straně Sluncem zalité, a oblačnost na straně opačné, ty rozhodně stejné nejsou. Změna činitele odrazivosti na straně, která je jen konzumentem energie, proti straně, která energii také přivádí, tato změna je fatální. Náhodná složka teploty, kterou někteří klimatologové berou jako zanedbatelnou, tak o několik řádů snadno převýší vliv oxydů. Do Milankovičova vztahu nutně musíme přidat náhodný fenomén. Může mi odborník vysvětlit, bez užití tisíce stran vzorečků, proč takové relevantní údaje klimatologové nediskutují? |
|
|
L.Metelka 11.4.2008 12:41Re: Dotaz Klimatologům Protože tphle je celé nesmysl... |
|
|
Servisman 11.4.2008 12:47Re: Re: Dotaz Klimatologům Vidím vaše snažení jako vědecké snažení; tomu ale neprospívá, když vliv Planckových zákonů a nauky o šíření tepla shodíte se stolu bez jediného komentáře. |
|
|
Servisman 11.4.2008 12:50Re: Re: Re: Dotaz Klimatologům Nebude to snad tak, jak jste uvedl na jiném místě? Že popíráte, že činitel tepelné odrazivosti a činitel její emissivity jsou stejné? V tom případě jste našel zdroj věčné energie. |
|
|
L.Metelka 11.4.2008 12:54Re: Re: Re: Re: Dotaz Klimatologům Ale jděte!!! |
|
|
L.Metelka 11.4.2008 12:53Re: Re: Re: Dotaz Klimatologům Proč do Plancka pletete odrazivost? Co to je "oxyd kyslíku"? Emisivita není totéž co odrazivost, ani fyzikálně, ani číselně... Jiank bych doporučil dost studia fyziky... |
|
|
Servisman 11.4.2008 13:18Re: Re: Re: Re: Dotaz Klimatologům Musím uznat, že - pokládaje vás za schopného diskutovat - jsem se fatálně mýlil. Mé prameny pečlivě dokladují, jak neveselá bývá podobné diskuze; pravda je bohužel ještě smutnější. Když se podívám, kolik příspěvků (úrovně té či oné) jste do Neffa vnutil, a neuberu vám snaživosti do budoucna, nezbývá mi než vám poblahopřát. Opanujte pole, pane Metelko. Myšlenka, které tak stoprocentně sloužíte, vás volá! On to někdo už zaplatí; místo fyzikálního modelu Země, jehož sestrojení by stálo desetinu měsíčního platu (a který by vám vaše iluze vyvrátil), ať na to dají raději sto milionů měsíčních platů. Vám přece o peníze nejde! |
|
|
L.Metelka 11.4.2008 13:25Re: Re: Re: Re: Re: Dotaz Klimatologům No, chvíli jsem čekal, jestli Vám to dojde. Asi nedošlo. Ten poměr mezi reflektivitou a emisivitou není nic proti zákonu zachování energie (nebo čemukoli jinému), ale že jen určuje, při jaké teplotě tělesa se vyrovná příjem a výdej energie... Tak si sestrojte vlastní modely (za desetinu měsíčního platu) a bádejte si. Pak nás s výsledky seznamte. Bude dost veselo... |
|
|
Standa blahuš 21.6.2007 14:025.C |
|
|
Lidický 1.6.2007 15:58Nejčtenější na webu Petra C I B U L K Y: NEJVYŠŠÍ VLÁDNÍ KRIMINALITA: Tajná Zpráva o masovém rozkradení českého národního majetku komunistickým KGB, GRU a jejich SPOLEHLIVÝMI vládními strukturami dnešní ČR!!! UVEDENO JMENOVITĚ!!! (Prosím o další INT Nejčtenější na webu Petra C I B U L K Y: NEJVYŠŠÍ VLÁDNÍ KRIMINALITA: Tajná Zpráva o masovém rozkradení českého národního majetku komunistickým KGB, GRU a jejich SPOLEHLIVÝMI vládními strukturami dnešní ČR!!! UVEDENO JMENOVITĚ!!! (Prosím o další INTENZIVNÍ šíření!!!!!!!) |
|
|
Chiliasta 30.5.2007 23:28Dotaz na Boba Pane Bobe, můžete vysvětlit proč se za poslední 2 miliardy let klima periodicky střídalo od horkého po ledové , v pásmu cca 12-22°C (průměrná globální teplota)? Co bylo faktorem tohoto pravidelného střídání? Člověk to být nemohl, je na této planetě pouhé 2 mil let, s tím, že o nějakém vlivu člověka na tuto planetu se dá hovořit až tak posledních 10 000-15 000 let (před tím byl nepočetný, kontinenty jako Amerika, Austrálie ještě nebyly ani osídleny, zemědělská činnost se rozvíjela ještě později). Můžete potvrdit, že zhruba od poloviny třetihor (cca 35 mil let) se globální klima nachází ve své nejstudenější periodě (cca 12°C), tedy na spodní limitě? Že je tedy nejpravděpodobnější, že dále klesat již nebude a je tedy vysoká pravděpodobnost, že se trend otočí (zřejmě již otočil) a bude stoupat opět ke svému normálu (střed cca 17°C) či ke svému maximu 22°C (teplá perioda). Což bude (vzhledem k minulým periodám) proces opět na milióny let, a pro tuto planetu zcela běžný (prožila si jej X-krát, dávno než se objevil člověk). Pokud se klima dokáže takto v relativně dlouhých etapách pravidělně střídat (10-100 milionů let), pak musí tento mechanismus být ovládán mnohem silnějšími faktory než biogeními natož antropogeními. Nejsou změny v koloběhu CO2 spíše důsledkem těchto změn klimatu než jejich příčinou? |
|
|
Bob 1.6.2007 13:39Re: Dotaz na Boba Podla ucebnic z paleoklimatologie a geoleogie vieme, ze tu existuju aj Milankovicove cykly - 3 zmeny orbitalnych parametrov obehu Zeme okolo Slnka s periodou 100 tis., 41 tis. a 21 tis. rokov. Okrem toho malo velky vyznam odlisne rozlozenie kontinentov a oceanov, tiez slnecna konstanta kolisala viac ako v sucasnosti. V casovom horizonte niekolko sto rokov tieto zmeny nemaju ziaden vyznam. Kratkodobe variacie solarnej aktivuty sa mohli prejavit odchylkami globalnej teploty do 1 °C (Maunderovo minimum v 17-18. st.). Este kratsie kolisania klimy regionalneho charakteru sposobovali prevazne zmeny v oceanickej a atmosferickej cirkulacii. Prednasam paleoklimatologiu ako sekundarny predmet, uviedol som iba strucne informacie. |
|
|
Ivan Brezina 30.5.2007 14:02Rozumim... Metelka by proste rad aby mu do tematu GW nikdo nepovolany nekecal a aby ho mel jen pro sebe. I proto mne ostatne charakterizuje jako "publicistu a parazitologa", ackoliv formalnim vzdelanim jsem ekolog a o GW pisu prave z teto odborne pozice. Sigmund Freud psal o "analnim charakteru", ktery mivaji lide, co v rannem detsvi prilis zadrzovali stolici. V dospelosti jsou to lakomci a chorobni setrilci, kteri nelibe nesou, ze jim nepatri vsechno kolem nich. Treba jen rodice pana Metelku nanaucili vcas chodit na nocnik. Kdyby to byvali udelali, mozna by byl dnes pristupnejsi demokraticke diskusi a netrpel by fixni ideou, ze se k tematu GW smi vyjadrovat jen on sam a nikdo jiny. |
|
|
Bob 30.5.2007 14:14Re: Rozumim... Ak ste naozaj Ivan Brezina, skuste napisat nejaky dokaz o tom, ze GW nie je zapricinene emisiou fosilneho uhlika do atmosfery, nech sa dozvieme nieco noveho. Fyzici tvrdia uz 110 rokov, ze rast koncentracie CO2 a CH4 v atmosfere vedie jednoznacne k oteplovaniu prizemnej atmosfery. |
|
|
Ivan Brezina 30.5.2007 14:38Re: Re: Rozumim... Reknu vam to obracene: neexistuje zadny dukaz, ze GW ma antropogenni povahu. Existuje jen korelace mezi mirnym vzrustem teploty a koncentrace CO2 - jenze korelace neni zadnym dukazem kauzality. A naopak existuji alternativni vysvetleni GW, napriklad zvysena aktivita slunce nebo ovlivneni tvorby mraku kosmickymi casticemi. Spravne pisete ze CO2 muze byt ciste fyzikalne pricinou GW, jenze v tak slozitem systemu jako je biosfera proste funguje tolik dalsich promennych, ze k jeho popisu jednoduche poucky bohuzel nestaci. |
|
|
Bob 30.5.2007 14:44Re: Re: Re: Rozumim... Pane Brezina ja som vystudovany fyzik a zaoberam sa meteorologiou. Prestudoval som viacero analyz od renomovanych vedeckych timov na svete a potvrdilo sa, ze vplyv rastuceho slnecneho ziarenia na terajsom raste globalnej teploty je menej ako 20%, naopak vplyv rastuceho sklenikoveho efektu atmosfery je urcite vyssi ako 70%. Kedze antropogenna emisia fosilneho uhlika je 9 miliard ton rocne a v atmosfere z toho zostava skoro 50%, je nepochybne, ze clovek vyznamne prisieva k zosilnovaniu sklenikoveho efektu atmosfery. Bavme sa ale o faktoch a nie o retorickych cviceniach. |
|
|
Chiliasta 30.5.2007 23:23Re: Re: Re: Re: Rozumim... Pane Bobe, můžete vysvětlit proč se za poslední 2 miliardy let klima periodicky střídalo od horkého po ledové , v pásmu cca 12-22°C (průměrná globální teplota)? Co bylo faktorem tohoto pravidelného střídání? Člověk to být nemohl, je na této planetě pouhé 2 mil let, s tím, že o nějakém vlivu člověka na tuto planetu se dá hovořit až tak posledních 10 000-15 000 let (před tím byl nepočetný, kontinenty jako Amerika, Austrálie ještě nebyly ani osídleny, zemědělská činnost se rozvíjela ještě později). Můžete potvrdit, že zhruba od poloviny třetihor (cca 35 mil let) se globální klima nachází ve své nejstudenější periodě (cca 12°C), tedy na spodní limitě? Že je tedy nejpravděpodobnější, že dále klesat již nebude a je tedy vysoká pravděpodobnost, že se trend otočí (zřejmě již otočil) a bude stoupat opět ke svému normálu (střed cca 17°C) či ke svému maximu 22°C (teplá perioda). Což bude (vzhledem k minulým periodám) proces opět na milióny let, a pro tuto planetu zcela běžný (prožila si jej X-krát, dávno než se objevil člověk). Pokud se klima dokáže takto v relativně dlouhých etapách pravidělně střídat (10-100 milionů let), pak musí tento mechanismus být ovládán mnohem silnějšími faktory než biogeními natož antropogeními. Nejsou změny v koloběhu CO2 spíše důsledkem těchto změn klimatu než jejich příčinou? |
|
|
Bob 1.6.2007 13:38Re: Re: Re: Re: Re: Rozumim... Podla ucebnic z paleoklimatologie a geoleogie vieme, ze tu existuju aj Milankovicove cykly - 3 zmeny orbitalnych parametrov obehu Zeme okolo Slnka s periodou 100 tis., 41 tis. a 21 tis. rokov. Okrem toho malo velky vyznam odlisne rozlozenie kontinentov a oceano, tiez slnecna konstanta kolisala viac ako v sucasnosti. V casovom horizonte niekolko sto rokov tieto zmeny nemaju ziaden vyznam. Kratkodobe variacie solarnej aktivuty sa mohli prejavit odchylkami globalnej teploty do 1 °C (Maunderovo minimum v 17-18. st.). Este kratsie kolisania klimay regionalneho charakteru sposobovali prevazne zmeny v oceanickej a atmosferickej cirkulacii. Prednasam paleoklimatologiu ako sekundarny predmet, uviedol som iba strucne informacie. |
|
|
LM 3.6.2007 0:16Re: Rozumim... Pane Brezino, snažíte se hezky, ale takový nedouk a polovzdělanec v klimatologii, jako jste Vy, mě rozhodně urazit nemůže. A najděte mi, kde jsem tvrdil, že ke GW se smím vyjadřovat jen já sám a nikdo jiný. Pokud nenajdete, jste jen obyčejný lhář... A těmi análními věcmi, jak tak čtu, asi máte vlastní bohaté zkušenosti... |
|
|
Šnek 30.5.2007 8:53Podle zde uvedených časových údajů vidím. že pan Metelka je klimatolog tělem i duší, v každé denní době. To musíme být rádi, že ho máme. Hurá!!! Třeba se jednou dozvíme že svět končí. |
|
|
baltahsar 30.5.2007 9:19Re: Podle zde uvedených časových údajů vidím. Ono LM neni dycky Metelka, milej Šneku .. no já vim, jste trochu pomalejší, ale existujou i jiný časový pásma :o) |
|
|
jj 30.5.2007 0:13Děkuji Pane Metelko, děkuji. S chutí jsem si přečetl Váš rozbor argumentů z knihy našeho ekonomického guru.To že je Václav zdatný toreodr a umí mávat muletou svých argumentů jak o život, aby nakonec býka zabil, jste mi potvrdil. Je to prostě šikovný "parchant". |
|
|
Ladislav N. 30.5.2007 1:20Re: jj IP: 80.136.197.xxx Teď už vám jenom zbývá přečíst zbytek toho (tedy většinu podstatných argumentů V.K.), co pan Metelka záměrně (jak ostatně napsal již v úvodu) vynechal či obešel. Ale to vy jistě neuděláte, bylo by to v rozporu s vaší zelenou vírou, že? |
|
|
baltahsar 30.5.2007 8:12Re: Re: jj IP: 80.136.197.xxx A próóóóóč? Když zjistim, že někdo klame v oboru, do kterého vidím, je přece zcela naivní si myslet, že tomu bude v jiných oborech jinak. |
|
|
ludwa 29.5.2007 22:31konference GLOBÁLNÍ OTEPLOVÁNÍ A KJÓTSKÝ PROTOKOL V PRAZE Místní jistě bude zajímat, že v Praze se za dva dny koná konference o globálním oteplování a kjotu, vice info lze najit zde. |
|
|
baltahsar 29.5.2007 22:41Re: konference GLOBÁLNÍ OTEPLOVÁNÍ A KJÓTSKÝ PROTOKOL V PRAZE Jo, koukám dokonce že je slibovanej i mezinárodní špičkovej odborník na klimatologii a zadní pravou nohu chrousta, pan Tomáš Haas -- to bude asi nářez ;-) |
|
|
JJ 29.5.2007 22:47Re: Re: konference GLOBÁLNÍ OTEPLOVÁNÍ A KJÓTSKÝ PROTOKOL V PRAZE No, jestli dobre poradi, jak na tom rejzovat, tak by se mozna vyplatilo tam zajit. |
|
|
baltahsar 29.5.2007 22:49Re: Re: Re: konference GLOBÁLNÍ OTEPLOVÁNÍ A KJÓTSKÝ PROTOKOL V PRAZE Což o to, von prej radí rád -- ale nevim jestli dobře. Nebo možná jen kámočům :o) |
|
|
i.h. 29.5.2007 22:15Pro oteplovace je jenom blby, ze jim jejich teorie veri jenom socialisticka EU. Amerika, Australie, Cina a Indie jim na to kaslou. Prave v Hamburku poslali celou EU zdvorile ... no, presne tam. Meli by Metelku poslat na misi k Cinanum, aby jim to svym nevyrovnatelnym zpusobem vysvetlil. |
|
|
JJ 29.5.2007 22:31Re: Pro oteplovace je jenom blby, Nejde o to, cemu kdo veri. Cina a Indie is mysli, ze maji pravo vypoustet CO2, protoze za minule stoleti zatim vypustili jenom zlomek toho, co EU ci USA. USA oficialne nechce na Kyoto pristoupit (protoze by to poskodilo jejich ekonomiku, coz je logicke, jakekoli omezeni emisi poskozuje ekonomiku, alespon kratkodobe), nicmene nektere staty USA maji svou politiku a to vcetne republikanske Kalifornie. Je to podle teorie her, ne o GO. |
