Oteplovač 23.3.2008 12:33

Re: Re: Arogance

To jste hodně přeskočil- od hypotézy rovnou k přírodnímu zákonu. Vynechal jste teorii. Hypotéza je jen nápad, myšlenka. Můžete jí věřit, proti tomu nic nemám. Problém je, že někteří hypotézu vydávají za teorii. A pokud si někdo takový říká vědec, je to podvodník. K oteplování Vám nabídnu "svojí" hypotézu, že  kauzalita je opačná a  nárůst teploty je příčinou nárůstu koncentrace CO2. Tato hypotéza je stejně dobrá a stejně  nedokazatelná , jako ta Vaše.  Teorie chybí zrovna tak. Potom je to ale věc víry a ne vědy. Podstatné je, že ta první (antropogenní) hypotéza říká, že za to může člověk a to je sakramentsky dobrý materiál k  omezování svobody, regulacím. Příklon k jedné či druhé hypotéze  je tedy dán jen mírou odhodlanosti a chutí omezovat svobodu druhých (a v horším, leč častém  případě na tom ještě vydělat ) .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JC 23.3.2008 12:14

Tak oteplování ???

Myslel jsem, že se budeme stěhovat na sever, abysme se neuvařili a vypadá to, že se budeme stěhovat na jih, abysme nezmrzli.http://www.osel.cz/index.php?clanek=3201  P.S. Očekávám v brzké době Bursíkův vládní návrh na zrušení daní z pohonných hmot, státní příspěvky na topení uhlím a denní povinnou konzumaci luštěnin.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 23.3.2008 12:10

Re: Re: můžeme si říkat co chceme,

Mimochodem racci (ptaci) jsou velmi flexibilni  -  za dobu meho zivota

nekolikrat  uplne zmenili zivotni navyky co se hnizdeni tyce a migrace po uzemi.

Jsou ukazkou jak se priroda dynamicky promenuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 23.3.2008 12:05

Re: Re: Re: zelená totalita - ?

Gille neblbnete uz tolik, prosim. Prectete si nekdy stare kroniky jak radilo pocasi

a klimaticka zmena treba na prelomu 18 a 19 stoleti (kouknete treba i na klementinske

zapisy te doby) tehda nad tim soucasnici lomili   ruce nemene nez dnes, to az soucasna historie tu dobu podava  jenom jako  obdobi  neslychanych politickych  novot, valek a revoluci

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 23.3.2008 12:00

Re: Re: Re: zelená totalita - ?

Na tu geometrickou řadu nemáte dost pozorování, pořád jsou to jen lokální excesy. Ano, snad je jich momentálně víc, než dosud. Nebo víc, než je dokumentováno. Pozor, snad!!! Ale navrhovaná globální opatření k ekonomické recesi povedou téměř jistě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 23.3.2008 11:55

Re: Re: Arogance

Jak zní ten váš přírodní zákon? U vás se objevil ten záblesk geniality?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gill 23.3.2008 11:54

Re: Re: zelená totalita - ?

Bohužel, staré kroniky znám. Proto se bojím, že se skutečně něco přelomového děje. Změny tu byly, ale nikdy ne v takové rychlosti. A znovu zdůrazňuji: nejde o navýšení teploty, ale kumulaci extrémních jevů a procesů, které poznamenávají počasí na celém světě!

Je sporné, jestli se dokážeme dostatečně rychle přizpůsobit. Pokud se do toho ještě přimíchá ekonomická recese (kéž by k tomu nedošlo!) a nedostatek ropy (nejde jen o pohonné hmoty, ale neobyčejně široké spektrum produktů i navazujících služeb), bude ... nedobře. K tomu si přidejte nárůst škodlivin v ovzuší, vodě a potravě, které už mají dopad prokazatelný, ale dosud málo medializovaný (je to dobře,nebo špatně, že se v tom nerochňají sdělovací prostředky?).

Souhlasím s  vámi, že tu bez pochyby (také) hrají roli zisky a moc. A také, jako vy, jsem pro otevřenou a solidní výměnu názorů. Bez urážek a na slušné logické úrovni.

Ale vědecko-mocenské tanečky na tu či onu stranu (tady by se tady dalo diskutovat) nezmění skutečnost, že dílčí atypické výkyvy počasí v minulosti jsou ničím v porovnání s rychlými, prudkými a trvajícími změnami, kterých proti minulosti přibývá geometrickou řadou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 23.3.2008 11:47

Re: Arogance

Bohuzel,  ani v moderni spolecnosti neni  veda "predvojem" politiky jak o tom snili

(snad) kdysi nekteri marxisti   Zachrana klimatu  je  spolecensko politicke tema

podobneho dosahu, jako osvobozeni proletariatu ci boj proti zidobolsevismu.

Zatimco zminena temata ale -  rekneme -odrazela palcive problemy spolecenske reality

u zachrany klimatu tomu tak neni, to je kdyz tak pouze zastupny  termin pro   realnejsi  problem rekneme premnozeni lidstva  a soupereni o zdroje   Kazdopadne z 20 stoleti mame radu  odstrasujicich prikladu, kam zbyrokratizovana snaha zachranit/ridit lidstvo vedla - a znovu  povede. Nevesela  perspektiva.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gill 23.3.2008 11:40

Re: Re: zelená totalita - ?

Čehopak ráčíte být otrok vy? V co věříte? Jaký máte opravdu vlastní názor? Kolik jste toho přečetl, co jste zažil, jaké informační zdroje sleduje, jak si ověřujete informace a jak s nimi pracujete? Kolik znáte jazyků a jaké máte intelektuální přátele?

Co si můžete dovolit, a co sám chcete?

Nejste vůbec nic, nic neznamenáte, leda snad pro své nejbližší. Vaše slovo se objeví v téhle diskusi a vzápětí na ně všichni zapomenou. Umřete, a nikdo o vás za pár let nebude vědět.

Nevidíte si na špičku nosu, svobodný mysliteli

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Goro Bílý Pes 23.3.2008 11:36

Re: zelená totalita - ?

Děkuji, vyslovil jste část mých myšlenek, spolu s M. Lapinem před vámu, jak bych to nedokázal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gill 23.3.2008 11:31

Re: Arogance

"Lidstvo pokládá za jediný pádný argument až katastrofu samu" (Saint Simon, v parafrázi použil Páral ve "Válce s mnohozvířetem")

Obávám se, že v tomto případě už půl století na ověřování a zpochybňování nedostaneme. On se nám ten přírodní zákon pádně přihlásí dřív, a sám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Oteplovač 23.3.2008 11:16

Arogance

Arogance nemůže nahradit chybějící vědecké poznatky. V přírodních vědách to chodí tak, že na začátku je hypotéza. Hypotéza je nápad, který lze napsat třeba formou diferenciální rovnice na pivní tácek. Je v ní obsažena i kauzalita. Poté následuje teorie - vyřešení té diferenciální rovnice - vytvoření uzavřené soustavy  vztahů ( už skutečných rovnic či vzorců). To je mravenčí práce, naprosto nezajímavá pro noviny, a v 99 případech ze 100 vede do nikam a trvá léta (pokud tam není záblesk geniality, jako třeba u Einsteina). Každopádně vytvořením teorie s příslušným matematickým aparátem vědec pouští do světa něco, co lze ověřit či vyvrátit (experimentem či měřením), a každý kdo to dělá to sakramentsky dobře ví. Poctivý vědec sám navrhne falsifikační postup - tak jako to udělal Einstein. No a pokud ta teorie vydrží takových 50 let zpochybňování, je z toho přírodní zákon. Není žádná hanba přiznat, že teorii k hypotéze nemáme, tak jako je to v klimatologii. Neznamená to ani, že je zbytečné se tím zabývat - ba naopak. Hanba ale je, laikům, kteří metodologii vědy neznají, vydávat hypotézu za teorii.  Dělá-li to někdo, kdo si říká vědec, není to hanba, je to šarlatánství. Takový člověk se ale pak musí smířit s tím, že jeho hypotézu byde napadat kdekdo - i  "nevědci". Člověk nemusí být zrovna vědec, aby to odhalil, stačí trocha přírodovědného vzdělání. Bohužel laici, nebo lidé bez přírodovědného vzdělání a neznající metodologii vědy to nemají možnost přímo odhalit. Toho šarlatáni využívají.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 23.3.2008 11:16

Re: trend teploty vzduchu od roku 1901 ... je tak globálne ako aj regionálne veľmi spoľahlivý.

Od roku 1901? A čo tie milióny a stovky miliónov rokov späť?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 23.3.2008 10:49

Re: Re: Lide veri tomu, cemu verit chteji.

  přesně

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 23.3.2008 10:49

Re: zelená totalita - ?

Takových klimatických období už Země zažila... Podívejte se do historie, do starých kronik. A vědci, kteří na to upozorňují, už nedostanou grant a jsou dohnáni k odchodu z akademických pracovišť, osobně znám několik případů. Problém je v medializaci a v tom, že ti nejhlasitější aktivisté a demonstranti jsou nevzdělaní mladí lidé, kteří, když se poprvé v životě setkají s "atypickým" počasím, mají pocit, že to je i poprvé v historii lidstva. A ti vědci, kteří to oteplování způsobené člověkem propagují, jsou na tom finančně zainteresováni. Ano, klimatické změny existují. Ale předkládané závěry jsou zčásti nedostatečně doložené, zčásti vykonstruované, motivem je finanční zisk a podíl na moci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 23.3.2008 10:37

Re: Lide veri tomu, cemu verit chteji.

Nahraďte za Klause třeba Gorea, za Paroubka nemusíte nikoho, ten má názory podle průzkumů veřejného mínění, místo Metelky dejte třeba Kuklu nebo Lomborga a přečtěte si znovu. O čem že to vlastně píšete? O své víře?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kirast 23.3.2008 10:21

Re: zelená totalita - ?

Takhle mluví ideální otrok. Vezměme si z něho příklad. Ten odstrašující.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jk-jiny 23.3.2008 8:29

Lide veri tomu, cemu verit chteji.

A vytesnuji informace, ktere se jim nehodi. Take se upinaji k vudcum a kdyby Klaus/Paroubek rekli, ze voda tece nahoru, budou to hlasat. Co se jim nehodi do kramu, ma smulu. Kdyz Klaus nevedecky vyklada korelaci "emise-HDP" jako kauzalni vztah, to kdo fandi Klausovi, jasaji. A ti sami lide hledaji hnidy na Metelkove podstatne vedectejsim pristupu.

Navic nevedi nic ani o proudeni, predstavuji se, ze se zmenou prumeru teplot se nezmeni rozptyl. A pritom staci malo... Zamsylete se jenom nad Grashofovym cislem a pak sem neco piste.

Ve skutecnosti debata nikoho nepresvedci: nekdo se ve dnesnim svete citi vitezem (ne vsich kvuli tomu, ze byli u toho, kdyz se v devadesatych letech zhaslo) a tim vitezem chce zustat. A klidne popre jakoukoli solidaritu, vyhody socialniho smiru, zpetne vazby...cokoli. Vudce mu nabizi jednu pravdu a to ke spokojenosti staci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 23.3.2008 8:07

Diskusia?

Prečítal som si niektoré diskusné príspevky a vidím, že veľa priestoru ste venovali spoľahlivosti časových radov merania teploty vzduchu. Keďže sa touto problematikou profesionálne zaoberám, tak iba niekoľko poznámok.

Môžeme spochybňovať akékoľvek meranie v minulosti vždy vtedy, ak nemáme k dispozícii podklady o podmienkach merania (tzv. metadata). Ak ich máme, tak existuje možnosť odhalenia systematických chýb aj na úrovni 0,1 °C. Na druhej strane ale existujú iné indikátory meniacej sa teploty vzduchu, ktoré sú dosť ťažko vyvrátiteľné, ak sa kombinuje viacero zdrojov. WMO pred časom navrhla zriadiť systém pozorovania zmien klímy (tzv. GCOS http://www.wmo.ch/pages/prog/gcos/), ktorý umožňuje porovnávať zmeny klímy podľa pozorovania rôznych systémov. Ukázalo sa, že teplotné rady drvivej väčšiny staníc sú celkom homogénne. Ak je aj stanica umiestnená nevhodne, napríklad v meste alebo v lese, tak, ak sa nemenia podmienky pozorovania počas dlhej doby, sú odchýlky od dlhodobého priemeru kvázikonštantné a dajú sa použiť na analýzu zmien klímy. Ja som uviedol na svoju stránku http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/aktualne3.htm zhodnotenie obdobia 1988-2007 v porovnaní s normálom. Stanica Hurbanovo je bezkonkurenčne najlepšou dlhodobo pozorujúcou stanicou v našom regióne, lebo sa na nej nemenili podmienky a metodika od roku 1901.

Pozorovanie posunu vegetačných pásiem, fenologických fáz rastlín a živočíchov, hydrologické merania, merania výšky hladiny oceánov a rad iných potvrdzujú, že trend teploty vzduchu od roku 1901 prezentovaný napríklad na http://www.cru.uea.ac.uk/ je tak globálne ako aj regionálne veľmi spoľahlivý. Dnes a zajtra už nebudem na NP diskutovať - želám vám príjemné veľkonočné sviatky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gill 23.3.2008 7:37

zelená totalita - ?

Problém je v tom, že dvě třetiny lidí v Česku jsou tak vyjančených z komunistické totality, že každou informaci, než ji spolknou,  třikrát obrátí, jestli na ní někde není nalepená rudá infekce. Takže ji pro jistotu rovnu vyplivnou. A zelení by mohli být něco podobného, protože mají nějakou ústřední ideu a chtějí po lidech, aby se omezovali a mysleli taky na ty druhé - což je sockovské a levičácké. (Přečtete si prosím diskusní příspěvky - v těch převažujících je to jasně řečeno.)

A nějak jim nedochází, že se na levá/pravá - demokracie/komunismus ve skutečnosti už strašně dávno nehraje. Že je to o souboji velmocí a ještě přesněji mocenských skupin. My jsme jen figurky na šachovnici a skutečné svobody nemáme o nic víc než za rudé totality . Svoboda není v tom, jestli můžu jet na výlet na Manhattan, protestovat beztrestně pod Koněm proti vládě (tímhle si ale nejsem stoptocentně jistý) nebo si bez fronty koupit půl metráku mandarínek.

Jenže tohle se leckomu špatně chápe a ještě hůř přijímá. Tohle je prostě nepřijatelné, jako si ve středověku nedokázali vstřebat, že Země není plochá a není středem vesmíru.

Země se "neotepluje", ale její klima se začíná chovat nevypočitatelně. Když v lednu nakvétaly růže a od února kvetou fialky, v půli března jsou místy rozkvetlé stromy, které jindy byly v květu až v půlce dubna, a pak přijde znovu zima a sníh, tak to není obvyklé jaro. A že mizí jaro jako období s určitými klimatickými a přírodními znaky, toho si lidi všímají už dlouho, žádný klimatolog je na to nemusí upozorňovat.

Ovšem jakmile to ten klimatolog vysloví a řekne, že jde o projev klimatických změn = "OTEPLOVÁNÍ", tak ta "zdravě uvažující" většina začne ječet, že je všehno v pořádku. Někdo jim totiž právě povtrdil, že jejich skryté obavy o bezpečí a blahobyt mohou být na místě. A s tím se nesmíří!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Houmr 23.3.2008 7:11

Až se bude pěstovat

v Grónsku obilí a v Polabí melouny, tak si řeknu, takové teplo už tu bylo ve středověku a nikdo se z tohoho nepotentočkoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 23.3.2008 3:24

Re: Ladislav N. IP: 83.240.52.xxx

ty už to taky nehul...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 23.3.2008 3:22

Re: tobě škodí především bioetanol

Vidim, že už ho máš úplně vymazanej...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 23.3.2008 3:21

Re: v teto chvili s timto nabojem jde proti proudu

Za poslední měsíc bylo jenom na Psu osm článku o oteplování, z toho šest protioteplovačských.  O jakém proudu to mluvíte? Jediný rozdíl je v tom, že Březina říká, že si opasky kvůli ropě utahovat nemusíme, a na to socky slyší. Ve skutečnosti na ropný války v Iráku a Kuvajtu doplácíme už dnes, protože světový ekonomiky jsou propojený. Pokud si budu moct vybrat, tak místo zbrojení budu rači platit ty větrníky. Samozřejmě, všechno je otázka zdravý míry.

Kdyby vláda prohlásila, že se ekonomika musí urychleně přebudovat na alternativní zdroje, protože Rusko za měsíc zavře přivod ropy (stejně už dnes víc ropy kupuje, než dováží), tak nikdo neřekne ani popel a všichni budou solit. Přitom tohle riziko je daleko reálnější, než že za deset let přestane kvůli GO pršet. Buďte rádi, že ještě vůbec můžete trucovat, za pár let vám nic jinýho stejně nezbude.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. :-))) 23.3.2008 3:13

Re: můžeme si říkat co chceme,

Zwwwracku, tobě škodí především bioetanol, kterým si mažeš mozek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

www racek 23.3.2008 3:10

můžeme si říkat co chceme,

ale ty ledovce prostě tají a tají.  je to tak. a že co2 je skleníkový plyn, to snad ví i malý dítě. tedy, o čem nás oteplovače chcete přesvědčit? že emise jsou správná věc a nikomu neškodí?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 23.3.2008 3:06

Re: ZEPHIR IP: 85.160.40.xxx

bláboly, bláboly, bláboly... zeleného magora ZEPHIRa....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 23.3.2008 3:04

Re: povinný nákup známek solidarity

Stejně se vás nikdo ptát nebude. Když vám někdo řekne, že se bude doktorům ze solidarity připlácet, tak prostě do tý ordinace přijdete a zaplatíte, přestože to po vás do tý doby nikdo nechtěl.  Když se zavedou kolky na cigára, protože kouření tabáku škodí, tak se prostě zavedou. A když se zjistí, že spalování ropy škodí, tak se zdaní ropný produkty a bude to.

Stěžovat si budete moct leda na lampárně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 23.3.2008 2:52

Re: Vaše vystupování... lidem znemožňuje...

Co má tání ledovců co dělat s nějakým vystupováním? Jinými slovy tím říkáte, že když někdo bude vystupovat důvěryhodně, pak naletíte každému podvodníkovi.

Cili ledovce tají a cena ropy roste.Můžete si zdůvodňovat svoji nečinnost jak chcete, třeba strachem z komunismu, ale v přírodě je to tak, že co na změnu nějak (jakkoliv) nezareaguje (ať už jeho motivace bude jakákoliv), tak to od evoluce schytá. Vymyslete si tedy výmluvu jakou chcete, ale hlavně na to nějak reagujte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hubert Mašín 23.3.2008 1:02

Re: Re: pan Metelka je posedly -- to poznate uz z arogantniho tonu prispevku.

Jo, je to dobrý. Pane Metelko, většina lidí není odborníky ve většině oborů, vlastně jsme všichni laici skoro ve všem, co kolem sebe vidíme. Nejen proto je velmi důležité, abychom uměli poznat lumpa, lháře, psychopata, sňatkového i jiného podvodníka :-)  anebo jenom "šíleného vědce" podle jeho vystupování. Je na to hodně silný tlak, kdo to nedokáže, ten velmi špatně dopadne (a mnohem dřív, než se znatelně oteplí:-). Nedivte se tedy tomu, že Vaše vystupování (a hlavně vystupování jistého podpůrného Větříku zde) prostě některým lidem znemožňuje, aby Vaši argumentaci měli za bernou minci. Možná máte na 100% pravdu a myslíte to zcela poctivě a nezištně, ovšem je jen na nás, jestli vám uvěříme nebo ne. U mne jste neuspěl a princip předběžné opatrnosti mi jasně říká, abych se bránil, než bude pozdě. Nechci už zažít vedoucí úlohu KSČ (Klimatologické strany Česka) ve společnosti, povinný nákup známek solidarity na obyvatele deštných pralesů (co si je sami vyžďářili) a daň z vody (z té, která mi na pozemek naprší i z něj odteče, vsákne se i vyčerpám ji z vlastní studny). Jsem úplně spokojený s tím, že se snad oteplí a jak se tak dívám na globus, tak na tom bude podobně i spousta jiných. Jestli někomu sežere klimatizace víc než topení, tak je to jenom jeho problém, může ji klidně vypnout nebo se přestěhovat, případně si zaizolovat barák, jako to musíme odjakživa dělat kvůli zimě my !

• reagovat
• nahlásit příspěvek