Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Ad Sporná teorie globálního oteplování
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
LM 9.2.2007 19:29Re: Re: Ále dou pane rado . . . Budu hádat. VŠE? |
|
|
i.h. 9.2.2007 14:38Je to zajimave, kdyz se clovek podiva na ty puvodni zdroje, treba o ziskavani co2 a teplotnich dat z vrtu v ledovcich. Tam totiz pisou, jak to delaji, napriklad to, ze bublinky se casem posouvaji, a je treba delat korekce pres jina neprima mereni na to, jak se posouvaji (byl to jeden z linku od pana Metelky). A tak je tam treba fundovana diskuse o tom, jestli jsou bublinky posunute o 2000 nebo 6000 let, pricemz pro oba nazory existuji dobre argumenty. Jinymi slovy, tri tisice let sem nebo tam tady neni zadna mira, a pan Metelka s klimatologickou obci nam chce namluvit, ze z padesati let mereni (nebo sedesati, at nezerem) se to da spocitat lip. Prd vedi, ale vykladaji, jak je to vsecko presne. A Metelka se ani nestydi. |
|
|
LM 9.2.2007 14:52Re: Je to zajimave, kdyz se clovek podiva na ty puvodni zdroje, Ano, pokud jde o analýzy někam k 500 tisícům let zpátky, tak 2000 let sem nebo tam - to fakt moc roli nehraje. To je tak na úrovni časového rozlišení použité metody... |
|
|
i.h. 9.2.2007 15:02Jakto ze nehraje, vzdyt prece obec klimatologicka a pridruzeni politikove vykladaji, ze nejdriv vzroste co2 a pak se vsecko ohreje, a ze to urcite neni naopak. A ze to vsecko bezi hrozne rychle, behem 100 let. Takze vy mate frekvenci podstatnych zmen 100 let, a chcete nam namluvit, ze rozlisovaci schopnost mereni 3000 let je v poradku. Slysel jste uz nekdy neco o jistem Shannonovi ? To, ze takovyhle pristup je nesmysl, vykladame studentum v druhem semestru chemie, a jeste jim to na experimentu ukazujeme. Mam chut vas ted nejak urazit, ale neucinim to. |
|
|
A.S. Pergill 9.2.2007 15:10Teď mi vytanula na mysli jedna ekologická práce, kde stanovovali olovo ve dřevě stromů kolem silnic - titrací. Ale to byla SOČ a autor něměl ani stopové představy o metodách stopové analýzy. |
|
|
LM 9.2.2007 15:15Re: Jakto ze nehraje, Kdopak z té "obce klimatologické" tvrdí, že ta vazba neexistuje I naopak? Zkuste to konkrétně, prosím... Pokud jde o rozlišení 3000 let, tak to se týká klimatu před nějakými mnoha miliony let. O tom klimatu toho víme dost málo, nevíme, jak se měnilo v časovém měřítku desítek a stovek let a proto je jakékoli srovnávání s dneškem přinejmenším dost problematické. Osobně bych takovými věcmi vůbec neoperoval. S rozlišením na (řekněme) 10 let se můžeme bavit o vývoji teplot tak odhadem od konce poslední doby ledové. |
|
|
i.h. 9.2.2007 15:31Re: Re: Jakto ze nehraje, Mrknete se na ten soucasny bericht IPCC, tam to tak je. Vy snad za chvilku poprete i to, ze nejaky bericht existuje ... |
|
|
LM 9.2.2007 15:35Re: Re: Re: Jakto ze nehraje, Já vím, to je snad asi jediná věc, se kterou bych tam nesouhlasil... |
|
|
I.L. 9.2.2007 15:35Re: Re: Jakto ze nehraje, To byla pred posledni ledovou dobou natolik jina Zemekoule, ze se ty soucasne modely nedaji pouzit? No a prubeh teplot za poslednich 10 000 let s presnosti na 10 let, to bych tedy fakt rad videl, tohle myslim zcela uprimne :-) Nebo se o tom pouze "muzeme bavit" a zadny takovy graf nikde neni k dispozici? |
|
|
i.h. 9.2.2007 15:42Re: Re: Re: Jakto ze nehraje, Jo, "pouzit" se daji, ale nedaji se validovat, pac nejsou data. Takze to treba bylo jinak. Nebo treba ty modely davaji jine vysledky, nez je politicky zadouci. |
|
|
LM 9.2.2007 15:47Re: Re: Re: Re: Jakto ze nehraje, To už jsou ovšem vaše spekulace... |
|
|
i.h. 9.2.2007 15:48Re: Re: Re: Re: Re: Jakto ze nehraje, Ze nejsou data ? Dyk jste to sam rikal ... |
|
|
LM 9.2.2007 15:53Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jakto ze nehraje, Myslel jsem s tou politikou. pro to ostatní bych Vám doporučil trochu studia kolem klimatologického modelování. tahle diskuse fakt nemá cenu. |
|
|
I.L. 9.2.2007 15:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jakto ze nehraje, Opakuji dotaz, ukazte nejaky graf namerenych/zrekonstruovanych dat, ktery ilustruje smysluplnost Vaseho vyroku: S rozlišením na (řekněme) 10 let se můžeme bavit o vývoji teplot tak odhadem od konce poslední doby ledové. |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 16:04Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jakto ze nehraje, no, pokud model, ktery nejde validovat je pravdivy, tak muzeme klidne tvrdit, ze dobu ledovou zpusobili martani..... taky to nezvalidujeme - alt to bude takova drobna vada na krase.... |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 14:37validace dat s tim mam osobne nejvetsi problem... jak lze na zaklade takto ziskanych dat vydavat nejaka prohlaseni pro "policymakers" a to s poradnou pompou..... a zaroven tvrdit, ze oni nic, oni muzikanti. Zacinaji mi pripominat dodavatele munice teroristum - MY prece nemuzeme za to, co s tim ONI budou delat... |
|
|
i.h. 9.2.2007 14:30Pane Metelko, ze jste umanuty, to je rekneme jeste OK, ale lhat byste nam nemusel. Tak vy jste pry netvrdil, ze presna data pro vsechny veliciny existuji az od 1950. To si schovavejte pro nejake politiky, aby vam nasypali penizky. Ze delate klimatologii svym lhanim a vykrucovanim medvedi sluzbu, vam asi rikat nemusim, pac je vam to zjevne jedno. Podivejme se tedy na vyroky pane Metelkovy pomoci zname metody "copy and paste": Cituji: i.h.: "Otazka 1: "Model ale k zabudování (konkrétne) oblacnosti nepotrebuje žádné údaje o oblacnosti z minulých pozorování." Jestli vam tedy dobre rozumim, oblacnost a jeji radiacni chovani se modeluje "from the first principles" a neni ji treba validovat ? A nebo je validovana jenom pozorovanimi od zhruba 1950 ? A proc je potom tedy "nejvetsim zdrojem nejistot", kdyz se da tak dobre namodelovat ? A pokud potrebuje validaci, jak se validuje pro obdobi pred 1950 ?" Odpoved LM IP: 194.228.206.xxx Datum: 07.02.2007 14:32: "ad 1) Ano. Ale vzhledem k tomu, že jde o velice komplexní procesy a model je jen model (nutnost parametrizace nekterých procesu, nutnost práce v diskrétní prostorové a casové doméne), je treba model validovat na reanalýzách. Modely (jejich "first principles", ale i parametrizace) jsou ale tak obecné, že pokrývají prakticky všechny hodnoty, ve kterých se dané veliciny v atmosfére mohou vyskytnout. Z tohoto pohledu se bavíme jen o velice malých zmenách (systematická zmena teploty o 3 st.C. je jen cca 1% absolutní teploty). Nehlede na to, že rozdíly v hodnotách mezi sezónami (léto vs. zima) jsou vetší než systematické zmeny a ty modely musejí dobre fungovat jak pro léto, tak pro zimu. Speciálne oblacnost je tak komplexní vec, že se modeluje opravdu špatne. Období pred rokem (rekneme) 1950 se pak dá ješte nezávisle validovat treba pomocí tech gridovaných teplot, ale to už není plnohodnotná validace, týká se jen 1 prvku." |
|
|
LM 9.2.2007 14:47Re: Pane Metelko, ze jste umanuty, Dobře, zkusím to znovu, i když bych čekal, že když to tak kritizujete, tak o tom taky něco víte... Existují reanalýzy od roku cca 1950 (něco před). To jsou z pozorování odvozená gridovaná data s globálním pokrytím, v řadě tlakových hladin, zahrnují jak pozorované tak různé odvozené veličiny a časový krok je tam většinou 6 hodin. Ty reanalýzy se používají na skutečně podrobnou validaci modelů. K tomu si na internetu najděte třeba něco pod hesly "NCEP/NCAR" nebo ERA-40. Před rokem 1950 existuje spousta dat, ale některá jsou třeba jen přízemní nebo jen v některých hladinách, jiná nemají globální pokrytí nebo neexistují v dostatečně husté síti bodů - prostě nejsou to kompletní reanalýzy. I tahle data je možné použít k validaci modelů, ale je jasné, že ta validace už nebude tak komplexní jako v případě těch úplných reanalýz od roku cca 1950. Pochopil trochu? |
|
|
i.h. 9.2.2007 14:56Re: Re: Pane Metelko, ze jste umanuty, No samozrejme ze jsem pochopil a je to stejne jako predtim: pro obdobi pred rokem 1950 neexistuji konsistentni ucelena data tak jako od roku 1950. Pro obdobi pred rokem 1950 jsou tu data jenom pro nektere veliciny a jenom z nekterych mist. Modely tedy nelze pro obdobi pred rokem 1950 verohodne validovat. Nevim, jetsli jste nekdy nejaky slozitejsi system modeloval, snad ano, a tak tedy oba vime, jak se to dela: vezmou se ta mereni, co mam, srovnam je s vystupy modelu a kdyz to jakz takz sedi, prohlasim model za validovany. Ale plnohodnotne validovany neni, to vime oba taky. Tak proc se mi snazite namluvit, ze plnohodnotne validovany je. Bohuzel musim trvat na sve puvodni odpovedi: tohle vykladejte svoji babicce. |
|
|
LM 9.2.2007 15:01Re: Re: Re: Pane Metelko, ze jste umanuty, Nikdy jsem netvrdil, že modely jsou perfektně nebo an 100% validované. Jen dotaz: viděl jste někdy model, který má nějakou větší chybu třeba jen v jedné parametrizaci? Co to udělá s výsledky i u těch prvků a charakteristik, kde byste to asi ani nečekal? |
|
|
i.h. 9.2.2007 15:06videl jste nekdy model ... ? Bodejt ze videl, vy jeste ne ? Dokonce jsem uz jeden takovy komplexnejsi vytvoril, a zadny recenzent si toho nevsiml. Rozhodujici charakteristiky systemu byly jako jedno vino a krasne sedely na experimentalnich datech. Musel jsem to pak opravit sam. |
|
|
LM 9.2.2007 15:18Re: videl jste nekdy model ... ? Klimatologický model to ale asi nebyl, že? |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 15:21Re: Re: videl jste nekdy model ... ? no a pokud jsou klimatologick modely tak nepresne, tak proc na zaklade jejich vysledku vydavate prohlaseni pro "policymakers"? Tohle prece neni vedecka disputace s revenzenty - to je ovlivnovani zivota milionu lidi... |
|
|
i.h. 9.2.2007 15:35Re: Re: videl jste nekdy model ... ? Nebyl, proc se ptate ? Ja se ted po metelkovsku zeptam, vy jste snad mluvil o klimatologickem modelu ? Byl to model o neco jednodussi, urcite nemel tolik parametru, a stejne to tak vyslo. Obycejny biologicky system. U klimatickych modelu, co maji parametru vic, bude i vic moznosti ujet. |
|
|
LM 9.2.2007 15:36Re: Re: Re: videl jste nekdy model ... ? To souhlasím. U klimatických modelů Vám každá chyba rozhodí prakticky celý model. |
|
|
i.h. 9.2.2007 15:48Re: Re: Re: Re: videl jste nekdy model ... ? Vy jste na tech IPCC-modelech pracoval, ze to tak vite ? Vzdyt jste tvrdival, ze ne ... Ja vam zase budu tvrdit, ze to tak neni. |
|
|
LM 9.2.2007 15:52Re: Re: Re: Re: Re: videl jste nekdy model ... ? Na globálních modelech pro IPCC jsem nedělal, na regionálním klimatickém modelu trochu ano. proč? |
|
|
Michal 9.2.2007 14:05Pane Metelko, u Vašeho minulého článku jsem se Vás ptal na názor na dva články na Aldebaranu, které dávají do souvislosti změny klimatu s kosmickým zářením. Měl jste čas se na to podívat? Na internetu si člověk může přečíst téměř cokoli, ale málokdy se setká se solidní oponenturou. |
|
|
LM 9.2.2007 14:12Re: Pane Metelko, Ne, ještě jsem to nečetl. Ty diskuse jsou dost chaos. Můžete sem dát ještě jednou link na ty články? |
|
|
Michal 9.2.2007 14:54Re: Re: Pane Metelko, |
