Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Ad Sporná teorie globálního oteplování
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ostap Bender 9.2.2007 19:00Re: Re: Re: Pane Metelko, ...a prd... |
|
|
nw 9.2.2007 13:39oteplování je blbost zrovna tak jako, že kouření způsobuje rakovinu ... |
|
|
Honza42 9.2.2007 13:35Nemám důvod věřit té či oné straně. Celoživotní praxe v tak exaktním oboru jako je strojařina mne přesvědčila, že výpočty největších počítačů provedených těmi největšími kapacitami jsou bez experimentu k ničemu. Teprve napasování výpočtů na reálný svět má jakýsi význam. Ale i tak vždy zbývá obrovský prostor pro omyl. 200 leté pozorování nemá pro mne žádnou vypovídací hodnotu, ať už data vyhodnotíte jakkoli. Je tolik neznámých parametrů, že všechno sice může být dobře, akorát naopak. Ať už to dopadne tak nebo tak, soudnému člověku je jasné, že žádná opatření na tom nemohou nic změnit. To je zřejmé hlavně z politické situace v světě. Čína, která si neskutečně plundruje své životní prostředí vypouštěním jedů přímo do řeky se tak bude zabývat tím co bude za 50 let v Bangladéši. Je to neřešitelné, protože světové společenství nedokázalo za poslední desetiletí vyřešit ani naprosto banální peoblémy. Vymýšlet omezení CO2 u aut o 20%, která se v Evropě podílí na CO2 15% je ptákovina. Takzvaným "sociálním " státům se situace velice hodí, protože pro svůj rozhazovačný aparát už nevědí kde brát. Takže vyberou "eko daně" a ty stejně prožerou ve svém byrokratickém aparátu. Budou moci zaměstnávat další a další kamarády, kteří nás budou "řidit a zachraňovat." |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 13:40Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. naproste presne... dalsi zdroj penez pro socialni inzenyry. A to jeste presna data jsou od roku 1950 - alespon dle pana Metelky.... |
|
|
LM 9.2.2007 13:43Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Ne podle mě, ale podle Vás... |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 14:08Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. pane Metalka... mam to hledat? |
|
|
LM 9.2.2007 14:13Re: Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Buďte tak laskav... |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 14:23Re: Re: Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Re: Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz:: Autor: LM IP: 194.228.206.xxx Datum: 07.02.2007 13:51 |
|
|
LM 9.2.2007 14:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Kterého článku se to týká? |
|
|
i.h. 9.2.2007 14:25Pane Metelko, ze jste umanuty, to je rekneme jeste OK, ale lhat byste nam nemusel. To si schovavejte pro nejake politiky, aby vam nasypali penizky. Ze delate klimatologii svym lhanim a vykrucovanim medvedi sluzbu, vam asi rikat nemusim, pac je vam to zjevne jedno. Cituji: i.h.: "Otazka 1: "Model ale k zabudování (konkrétne) oblacnosti nepotrebuje žádné údaje o oblacnosti z minulých pozorování." Jestli vam tedy dobre rozumim, oblacnost a jeji radiacni chovani se modeluje "from the first principles" a neni ji treba validovat ? A nebo je validovana jenom pozorovanimi od zhruba 1950 ? A proc je potom tedy "nejvetsim zdrojem nejistot", kdyz se da tak dobre namodelovat ? A pokud potrebuje validaci, jak se validuje pro obdobi pred 1950 ?" Odpoved LM IP: 194.228.206.xxx Datum: 07.02.2007 14:32: "ad 1) Ano. Ale vzhledem k tomu, že jde o velice komplexní procesy a model je jen model (nutnost parametrizace nekterých procesu, nutnost práce v diskrétní prostorové a casové doméne), je treba model validovat na reanalýzách. Modely (jejich "first principles", ale i parametrizace) jsou ale tak obecné, že pokrývají prakticky všechny hodnoty, ve kterých se dané veliciny v atmosfére mohou vyskytnout. Z tohoto pohledu se bavíme jen o velice malých zmenách (systematická zmena teploty o 3 st.C. je jen cca 1% absolutní teploty). Nehlede na to, že rozdíly v hodnotách mezi sezónami (léto vs. zima) jsou vetší než systematické zmeny a ty modely musejí dobre fungovat jak pro léto, tak pro zimu. Speciálne oblacnost je tak komplexní vec, že se modeluje opravdu špatne. Období pred rokem (rekneme) 1950 se pak dá ješte nezávisle validovat treba pomocí tech gridovaných teplot, ale to už není plnohodnotná validace, týká se jen 1 prvku." |
|
|
JJ 9.2.2007 14:18Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Priznavam, ze tohle je pro mne dost cizi vec, neni to muj obor, takze prokousat se tim detailneji muzu pokusit, ale potrva to... Ale - metodiky jsou pekna vec, nicmene fakt je, ze se zde redi data 1:2, aproximuji se sporadicka mereni z more (ktere se chova asi dost jinak) a vyrabeji se zavery pro cely globus. Na prvni pohled mi to prece jen prijde dost blizke magii, sorry. A jeste jedna vec, kterou zatim nikdo nezminil, tak nevim o relevantnich nazorech: mereni CO2 a jeho narust, OK; vyvozovani kauzality clovek-CO2-teplota, dobre. Ale je nejak mereno/dolozeno, zda to CO2 co je v ovzdusi "navic" jsme skutecne vypustili my, lide (odhad mnozstvi "vyrobeneho" CO2 ze spaleni znameho mnozstvi uhli, benzinu, ...)? Narazim na informace o exhalacich sopek, uvolnovani CO2 z more ad. "prirozene" zdroje. |
|
|
JJ 9.2.2007 14:22Sorry, oprava - tohle patrilo do predchoziho vlakna a sice "Pokryti Zeme merenim" |
|
|
MRKEW 9.2.2007 14:18Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Výstižná připomínka k počítačovému modelování - neexistuje klimatický model, který by předpovídal vztah teploty a CO nejen dopředu, ale i do minulosti! Prostě celá záležitost je příliš složitá a spoustu fatorů není vůbec známá - natolik, že ze známých nebo přesněji předpokládaných souviskostí nelze složit model, který by byl funkční aspoň v náznaku. |
|
|
LM 9.2.2007 14:25Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. A to jste vzal zase kde? Vztah CO2-->teplota - to je fyzika a v modelech se to BĚŽNĚ počítá. Opačný vztah je zase otázka uhlíkového cyklu, to je známo s menší přesností. Jenže rozhodujícím parametrem v modelech je KONCENTRACE CO2 a tohle do modelů bezprostředně nevstupuje. To je spíše otázka sestavení scénářů koncentrací CO2. Nicméně i ta opačná vazba se už dnes počítá v modelech, zaměřených na analýzu právě uhlíkového cyklu. |
|
|
JJ 9.2.2007 15:16Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Omlouvam se, v techto kratkych prispevcich maji slova tendenci vypadat jinak z pohledu pistale a ctenare. Takze zkusim upresnit: ma - rekneme - pochybnost byla o te prvni dvojici, tj. zda opravdu clovek generuje takove mnozstvi CO2, ze to ma vliv na jeho koncentraci; ta dalsi zavislost je jasna, tu nezpochybnuji. A jadro dotazu, ktere jste pominul, je, zda jsou k dispozici data o tom, kolik CO2 lidtsvo produkuje - porovnanim s koncentraci vztazenou na objem atmosfery by melo vypadnout cislo, ktere by rikalo - prispevek lidstva je 1%, 10%, 50% (??). A jeste jinak - pokud by byla ta zavislost clovek-vzrust CO2 odvozena "jen" od casove souvislosti (rust prumyslu v dome rustu CO2), je to dle meho malo. |
|
|
LM 9.2.2007 15:22Re: Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. Podívejte se, prosím, někam na "carbon cycle", nejlépe na http://cdiac.ornl.gov/by_new/bysubjec.html. Máte tam i odkazy na literaturu, data, apoustu věcí... |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 14:26Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně. no prave.. s tim mam osobne nejvetsi problem... jak lze na zaklade techto faktu vydavat nejaka prohlaseni pro "policymakers" a to s poradnou pompou..... a zaroven tvrdit, ze oni nic, oni muzikanti. Zacinaji mi pripominat dodavatele munice teroristum - MY prece nemuzeme za to, co s tim ONI budou delat... |
|
|
JJ 9.2.2007 13:09Pokryti Zeme merenim Podle clanku LM je procento pokryti (merenim) 80%, podle odkazu z diskuse na HadCRUT3_accepted.pdf, obr. 1 to vypada tak, jak lze tusit a jak predrecnici naznacovali - jedna se o 80% plochy SOUSE. Kolik ma sous proti mori? Ze skoly uz jsem davno ale nekde to tu padlo - myslim ze 1:2. Vliv more na klima je "pomerne silne", jak se tu take uvadi, takze jak to je - je 80% pokryti souse relevantni pro model cele zemekoule nebo ne? |
|
|
LM 9.2.2007 13:20Re: Pokryti Zeme merenim Tak se ještě podívejte na http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/. Tam máte odkazy na další literaturu s metodikami, můžete si tam stáhnout i ta data. Ale jinak zkuste v tom článku přečíst i text mezi obrázky, prostudujte si metodiky, ... |
|
|
JJ 9.2.2007 14:23Re: Re: Pokryti Zeme merenim Priznavam, ze tohle je pro mne dost cizi vec, neni to muj obor, takze prokousat se tim detailneji muzu pokusit, ale potrva to... Ale - metodiky jsou pekna vec, nicmene fakt je, ze se zde redi data 1:2, aproximuji se sporadicka mereni z more (ktere se chova asi dost jinak) a vyrabeji se zavery pro cely globus. Na prvni pohled mi to prece jen prijde dost blizke magii, sorry. A jeste jedna vec, kterou zatim nikdo nezminil, tak nevim o relevantnich nazorech: mereni CO2 a jeho narust, OK; vyvozovani kauzality clovek-CO2-teplota, dobre. Ale je nejak mereno/dolozeno, zda to CO2 co je v ovzdusi "navic" jsme skutecne vypustili my, lide (odhad mnozstvi "vyrobeneho" CO2 ze spaleni znameho mnozstvi uhli, benzinu, ...)? Narazim na informace o exhalacich sopek, uvolnovani CO2 z more ad. "prirozene" zdroje. |
|
|
Michal 9.2.2007 13:56Re: Pokryti Zeme merenim Pokud vím, pro současné meteorologické družice není problém změřit povrchovou teplotu souše i oceánů, i teplotu v různých vrstvách vzduchu. Je to ale krátká doba. Údaje z hlubší minulosti jsou hlavně nepřímými metodami, podle nichž je teplota svázána s nějakou další charakteristikou. Několik set let dozadu lze analyzovat letokruhy stromů, existují i závislosti složení vzduchu, poměru různých radioizotopů aj na teplotě. Vzorky se získávají např. z vrtů v ledovcích. Je zde ale menší přesnost, protože uvedené charakteristiky mohou být zatíženy dalšími vlivy mimo teplotu. |
|
|
Ostap Bender 9.2.2007 15:31Re: Re: Pokryti Zeme merenim Výsledky satelitních měření jsou k dispozici například zde: http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/temperature/ |
|
|
jb 9.2.2007 12:57Nevím kde je problém. Pan Metelka má pravdu když kritizuje článek pana Macha. Pan Mach není ve věci vzdělán a docela pěkně a zákonitě se seknul s teplotami vyšších vrstev atmosféry. Protože z oboru nic nečetl, neví ani, že už v roce 1990 Richmond a Roble v Journal of Atm. and Terr. Phys. ukázali, že vzrůst teplot troposféře v důsledku greenhaus efektu povede k ochlazení vyšších vrstev atmosféry. A dokonce ke změnám v ionosféře. Pan Mach není zatížen vědomostmi o problému a tak má volnou ruku pto "oční analýzu" obrázků. |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 12:50pane Metelka Na zaklade udaju od Vas vim, ze presna data jsou k mani od roku 1950,takze poslednich 60 let. Takze bych mel nekolik dotazu: 1) na zaklade ceho tvrdite, ze se bude dale oteplovat a ne treba za 10 let ochlazovat 2) na zaklade ceho lze prokazat, ze za to muze lidstvo 3) na zaklade ceho lze prokazat, ze to lidstvo muze ovlivnit na zaklade predchozich diskusi prosim jako argument neuvadejte matematicke modely, ktere nelze validovat |
|
|
LM 9.2.2007 12:56Re: pane Metelka Nezlobte se, ale už tady nebudu pořád dokola opakovat stejné věci. Ptáte se každý extra prakticky na jedno a to samé a každý chcete extra odpověď. Uděláme to jinak. Počkejme na Physical Science Basis, tam to bude a pak si o tom můžeme podiskutovat. Alespoň budete mít nějaké informace a nebudete je tahat jen ze mě... |
|
|
hodne neRath 9.2.2007 13:00Re: Re: pane Metelka pak nezbyva nez polozit dotaz, proc "Summary for Policymakers" jiz 2 tydny cirkuluje okolo zemekoule... kdyz nelze ani potvrdit ani vyvratit.... ale bursici uz s nim mavaji na navrhuji nove envirobuzerace.... |
|
|
LM 9.2.2007 13:08Re: Re: Re: pane Metelka Taky už jsem odpovídal. Ta Physical Science Basis vyjde především v tištěné formě (Cambridge University Press). Je hotová, pokud se tam budou ještě dělat nějaké úpravy, tak jen korektury nebo redakční úpravy. Seznam kapitol máte na http://www.ipcc.ch/activity/wg1outlines.pdf |
|
|
ll 9.2.2007 12:08Oteplovat se musí Před desítkami tisíc let tu pobíhali mamuti a hladina moří byla o desítky metrů níže. Jen kdo tehdy vypouštěl CO2? |
|
|
Plzák 9.2.2007 9:53Netřeba z toho dělat velkou vědu. Ze zde uvedeného vyplývá, že když něco naměřím v Plzni, tak to platí až do Ostravy. Pěkný nesmysl. Autor se nám snaží namluvit, že existuje dostatek měřících míst na Aljašce, v Severních oblastech v Kanadě a hlavně na Sibiři. Tomu přece sám nemůže věřit. Ale rozhodující je: Měření na povrchu oceánů se prakticky nekoná. A jelikož 70 procent zemského povrchu jsou právě oceány, je stanovování nějakých průměrných teplot celkem k ničemu. A ještě k všemu není vůbec rozhodující: To co bylo naměřeno, ale jak se na tomto zvýšení podílíme. Běžně se ví, že rozhodujícím faktorem pro naše klima jsou světové oceány. A o těch nevíme skoro nic. Nebo mi snad chce autor prozradit jak měří rychlost, teplotu a mohutnost proudu (k tomu ještě jeho slanost) v oceánu ve hloubce 50, 500, 1000 a třeba i 10000 metrů? Všechny ty super počítačové modely mají stejnou hodnotu jako počítání v době mechanických kalkulaček a logára. Je to přesné počítání s nepřesnými hodnotami. |
|
|
LM 9.2.2007 9:56Re: Netřeba z toho dělat velkou vědu. Plzáku, přečtěte si nejdříve třeba http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/HadCRUT3_accepted.pdf. Pak se o tom můžeme bavit dál. |
