Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 4.5.2008 9:29intenzita, potenciál a gradient POužíval jste tu IMHO trochu zmatečně pojmy intenzita, potenciál a gradient. Protože si na základě Vašich poněkud rozporuplných vyjádření nejsem jist, jestli se bavíme o tomtéž, raději se znovu (předtím jste neodpověděl) ptám, jestli chápete rozdíl mezi těmito třemi veličinami a jejich vzájemný vztah. Stačí pokud uvedete, jak je která z nich závislá na vzdálenosti od zdroje pole centrální síly. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 13:05Re: pokud uvedete, jak je která z nich závislá Proč? Problém přece nezáleží na tom co já nebo vy chápeme - existuje nezávisle na nás. Uprostřed hmotných těles je gravitace nulová, zatímco na povrchu maximální.Černá díra je hmotná, podle Schwarzildova řešení má bejt ve středu gravitace nekonečná, jaká tedy bude potom na jejím povrchu? Éterová teorie ten paradox vysvětluje kvantovým chováním černé díry. |
|
|
Stoura 4.5.2008 13:41Nechápavý éterista Aha. Takže ty pojmy nechápete. Jinak byste na otázku místo vytáček odpověděl. Jevy a zákonitosti existují samozřejmě nezávisle na nás. Pokud ale chcete někomu něco vysvětlit, měl byste problematice rozumět a ne jen žonglovat odborně znějícími termíny, jejichž smysl nechápete. Mimochodem: co je tedy podle Vás na tom grafu? Intenzita, potenciál nebo gradient? V závislosti na čem? Proč? |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 13:51Re: Takže ty pojmy nechápete. Jinak byste na otázku místo vytáček odpověděl Ty pojmy nesouvisí s problémem, na kterém lze demonstrovat testovatelnost éterové teorie. Na grafu je závislost hustoty vakua v okolí hmotného objektu v závislosti na vzdálenosti od jeho středu. To není ani jedno, ani druhé ani třetí, ale nejblíže to odpovídá právě tomu potenciálu.. Klasická teorie relativity předpovídá, že hodiny poběží v gravitačním poli planety pomaleji. Když je ale umístíme do středu planety, gravitační síla je zde nulová, steině jako ve velké vzdálenosti od planety. Jak ty hodiny mají vlastně "vědět", že se mají zpomalovat? Gravitační účinky hmoty se přece uprostřed planety ruší stejně, jako v kterémkoliv Lagrangeově bodě jejího okolí. Ten samý problém vzniká u gravitační čočky. Představme si řídkou galaxii, mezi hvězdami se gravitační síly přibližně ruší, gravitační síla je zde nulová. Podle principu ekvivalence by to mělo odpovídat pohybu tělesa bez zrychlení. Přesto galaxie jako celek čočkuje a projevuje se gravitačně - princip ekvivalence je tedy v tomto místě zjevně narušen. |
|
|
Stoura 4.5.2008 14:01Re: Re: Takže ty pojmy nechápete. Jinak byste na otázku místo vytáček odpověděl Ach jo. Za jste vedle. a souvisí to s tím, že nerozlišujete relativní zrychlení a potenciál. Rychlost hodin závisí na potenciálu, ne na zrychlení. Musíte přečíst něco odbornějšího, než jen úvodní kapitoly popularizačních příruček. A doporučuji ujasnit si základní pojmy, jinak v tom budete mít stejný guláš, jako doteď. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 14:09Re: Rychlost hodin závisí na potenciálu, ne na zrychlení No to pak ale znamená narušení principu ekvivalence, podle kterého nelze účinek gravitačního pole rozlišit od setrvačného zrychlení. Hodiny představujou jednoduchej nástroj, jak gravitační pole rozlišit od zrychleni i v místech, kde je obojí nulové. |
|
|
Stoura 4.5.2008 14:22Re: Re: Rychlost hodin závisí na potenciálu, ne na zrychlení Žádné narušení. Poučka, kterou citujete, se týká lokálního pozorování a gravitačního zrychlení, nikoliv pole (opět se jedná o různé pojmy, zkuste si v tom už konečně udělat jasno!). Navíc hodiny ve středu Země by šly pomaleji než na povrchu Země a ty zase pomaleji než v Lagrangeově bodu. Jen ty prostřední pozorují účinky gravitace. Opět vyvracíte jen svou špatnou představu o OTR. |
|
|
Stoura 4.5.2008 14:24Re: Re: Re: Rychlost hodin závisí na potenciálu, ne na zrychlení upřesnění: účinky gravitace jsem měl na mysli silové účinky. A pozorují je jen proto, že je drží povrch Země na místě. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 14:57Re: Opět vyvracíte jen svou špatnou představu o OTR Jen vám názorně ukazuju, co děláte v případě éterový teorie, když do ní vnášíte svoje misinterpretace.. Ta samozřejmě v případě hodin ve středu Země nepředpovídá nic jinýho. |
|
|
Stoura 4.5.2008 15:11Re: Re: Opět vyvracíte jen svou špatnou představu o OTR Do éterové teorie vnáším pouze to, co jste o ní tvrdil. A protože to má nejspíš stejný stupeň konzistence a pochopení, jako jiné oblasti fyziky a matematiky, které jste tu předvedl, výsledky jsou jaké jsou. Navedl jste mě na pěkný příklad. Co tvrdí éterová teorie o tom, jak jdou hodiny na špici a na zádi dlouhé rakety, zrychlující ve směru své osy? Jdou stejně? Zpožďují se přední ? Zadní? Jak to z té teorie vyplývá? Lze to z ní vůbec nějak odvodit? |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:17Re: jak jdou hodiny na špici a na zádi dlouhé rakety Každý objekt svým pohybem zahušťuje vakuovou pěnu, takže hodiny na letící raketě půjdou pomaleji. Když ta raketa bude hodně dlouhá a/nebo bude zrychlovat hodně rychle, bude zřejmě rozdíl v rychlosti rakety vpředu a vzadu a tím pádem i v běhu hodin, ale nechce se mi takovou zjevnou ptákovinu promýšlet do detailu. |
|
|
Stoura 4.5.2008 15:24Re: Re: jak jdou hodiny na špici a na zádi dlouhé rakety Hmm - takže saze nic. Éterová teorie, potažmo Vy coby její propagátor, opět nedaly žádný výsledek. Ona to totiž zase taková ptákovina není. S dnešními laboratorními hodinami by to bylo možné testovat na běžné chemické raketě, možná i vlak by stačil. A otázka měla přímou souvislost s Vašimi tvrzeními - zkuste uhodnout jakými. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:34Re: s dnešními laboratorními hodinami by to bylo možné testovat na běžné chemické raketě To jste těžce mimo, Hafele-Keaton experiment byl zatížen asi 30% neurčitostí a to měl jen dokázat, zda čas dilatuje v opačných směrech různě po 12 hodinovém letu. Se současnými technickými prostředky lze spolehlivě říct, že něco takového je neuskutečnitelné. Z éterové teorie vyplývá že by ten rozdíl měl existovat, přesně by šel spočítat z odvozené teorie, jakou je ta relativita. Jinak v přírodě všechno souvisí se vším nekonečně mnoha způsoby, jako uzly v éterové pěně. |
|
|
Stoura 4.5.2008 15:47Re: Re: s dnešními laboratorními hodinami by to bylo možné testovat na běžné chemické raketě Mimo? S dnešní technikou? Zkuste se podívat, kdy byl ten experiment proveden |
. Tehdy byl skutečně na hranici technických možností. Jste přesvědčen, že dnešní technika má stejnou přesnost? Doporučuji si přečíst něco o vývoji měření času. Měření gravitačního posunu času prováděla francouzská Akademie věd na Eiffelově věži (kde také ve Francii jinde, že?) také už před více než 20 lety. Hafele-Keaton je známý, protože byl první. Byla i přesnější opakování (já vím o jednom).|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:53Re: přesvědčen, že dnešní technika má stejnou přesnost? Zkrátka to doložte věrohodným odhadem chyby, nebo držte pusu a krok. Já vím o Hafele-Keatonovi přesně to co vy a vím, že zatím s výrazně větší přesností verifikován nebyl. |
|
|
Stoura 4.5.2008 16:27Re: Re: přesvědčen, že dnešní technika má stejnou přesnost? No - zjistil jsem, že článek o opakovaném provedení H-F experimentu (z roku 1996) ze stránek Národní fyzikální laboratoře po reorganizaci jejich webu zmizel (spolu se spoustou dalších článků |
). Celková chyba byla samozřejmě menší. Těch 30% je chyba vůči rozdílu dost podobných veličin z jedné půlky experimentu - pokud by letěli o fous jinou rychlost, našel byste tam chybu klidně i nekonečno% - kdyby rozdíl časů měl vyjít nulový. V opačném směru byla chyba pod 10% a byla dána především špatnou možností odhadu trasy letu letadel (při výpočtu byly raději zvoleny širší intervaly toho, kudy letadlo skutečně letělo).|
|
ZEPHIR 4.5.2008 16:33Re: Celková chyba byla samozřejmě menší První verze H-K experimentu byla průměrem z pěti měření, nekteré byly dokonce z vyhodnocené úplně vyloučeny. Osobně H-K experimentu věřím asi tolik, jako Eddingtonově pozorování relativistické aberace. |
|
|
Stoura 4.5.2008 16:56Re: Re: Celková chyba byla samozřejmě menší Věříte údajům z družic GPS, které provádějí relativistické korekce? A co ten opakovaný experiment? A kolik jim to mělo vyjít podle éteristů, pokud byla v tom experimentu chyba způsobená zanesením teorie relativity? |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 17:47Re: Věříte údajům z družic GPS, které provádějí relativistické korekce? Ty přece s H-K experimentem nesouvisejí, rotují spolu se zemí. To je úplně jiné experimentální uspořádání. Na opakovaný experiment jste zatím nenašel žádný doklad, že byl proveden přesněji. |
|
|
Stoura 4.5.2008 20:17Re: Re: Věříte údajům z družic GPS, které provádějí relativistické korekce? Nerozumím. Coto zase plácáte? Jak ty GPS družice rotují podle Vás spolu se Zemí? Nepletete si to s televizními družicemi? Ten doklad byl ještě před rokem na stránkách té instituce (na anglické wiki stále visí odkaz), už ale není (omlouvají se za reorganizaci), zkusím dohledat papírovou podobu. Je to ale delší dobu (vyhledat konkrétní článek a zkusit ho dostat přes výpůjční službu) Koneckonců - můžete to zkusit i sám |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:46Re: Éterová teorie, potažmo Vy coby její propagátor, opět nedaly žádný výsledek Obecnější teorie není ručena k vysvětlování detailů. Pomocí kvantovky těžko spočítáte i tak triviální úlohu, jako výslednou hustotu při míchání vody a lihu - na to jsou jiné , odvozené teorie. Úloha eterové teorie je v tom, že vysvětluje, proč a za jakých předpokladů platí postuláty odvozených teorií - v okamžiku, kdy je něco takového dokázáno, je zbytečné počítat ab-inicio podle obecné teorie detaily, které mnohem efektivněji zvládnou odvozené teorie. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:29Re: Asymetrie laserových hodin v letící raketě Jednu záležitost spojenou s dilatací času nemám ještě důkladně promyšlenou, souvisí s asymetrií deBroglieho vlny, která se kolem letícího objektu tvoří a zahušťuje vakuum. Je totiž asymetrická, orientovaná kolmo na směru pohybu tělesa, takže by se v případě, že by hodiny byly tvořený rezonátorem měla projevovat dilatace času různě, podle toho, jak jsou takové hodiny orientované na směr pohybu tělesa. Tohle tu kdysi tvrdil Navrátil a já mu to vyvracel, protože pěna jako celek houstne symetricky, ale pravda je, že na různých úrovních časoprostoru se to houstnutí může projevovat různě. Jde o dost subtilní záležitost, kterou ukazuju, kam míchání kvantovky a relativity v éterové teorii může vést. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:24Re: výsledky jsou jaké jsou Výsledky jsou dobré, zatím ji nikdo nevyvrátil. Vidíte přitom, že umožňuje intutitivně pochopit i věci, které jsou v relativitě výsledkem složirých odvozování a korigovat je, jako třeba ty záležitosti s gravitačním potenciálem. |
|
|
Stoura 4.5.2008 15:31Re: Re: výsledky jsou jaké jsou Skvělé. Tak zkuste na základě éteru spočítat ty hodiny, a zkorigujte tak výsledky OTR. Pak to můžeme porovnat s konkrétními měřeními. jaké konkrétní "ty záležitosti s gravitačním potenciálem." máte na mysli? Prozatím jste odmítl byť jen zkusit popsat, co to ten gravitační potenciál je, a čím se liší od gravitačního zrychlení, gravitačního pole nebo gravitačního gradientu. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:38Re: co to ten gravitační potenciál je, a čím se liší od ...gravitačního pole ... To jsou pojmy jiné teorie - ty ať vysvětluje ten, kdo takovou teorii vyznává. Éterová teorie je k vysvětlování svých teorému nepotřebuje. |
|
|
Stoura 4.5.2008 15:51Re: Re: co to ten gravitační potenciál je, a čím se liší od ...gravitačního pole ... Ty pojmy jste tu používal a používáte. Pokud tvrdíte, že teorie relativity je odvozená, měl byste být schopen tak základní pojem, jako je gravitační potenciál, uvést do vztahu k tomu hypotetickému éteru. Jinak jsou řeči o nějakém odvození jen kecy. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 15:57Re: pokud tvrdíte, že teorie relativity je odvozená Dokud z éterové teorie nehodlám nic počítat, nepotřebuji to uvažovat. Stačí porovnat predikce relativity a éteru kvalitativně, pokud budou ve všech experimentálně testovatelných bodech souhlasit, není důvod předpokládádat, že éterová teorie relativitě odporuje v detailech. |
|
|
Stoura 4.5.2008 16:53Re: Re: pokud tvrdíte, že teorie relativity je odvozená Přesně tak. Dokud nepočítáte, nepotřebujete uvažovat. A podle toho to také vypadá. A stále jste například nevysvětlil ani kvalitativně vztah gradientu a potenciálu. Připomínám Vaše tvrzení (Zephir 25.04.2008 21:02): Energie se šíří po gradientech hustoty prostředí jako vlnění. |
|
|
ZEPHIR 4.5.2008 17:44Re: Dokud nepočítáte, nepotřebujete uvažovat. A podle toho to také vypadá Přesně tak, podle toho současná fyzika taky vypadá, samý postuláty ale nikdo ničemu pořádně nerozumí. Ale aspoň to jde spočítat. Ovšem v jednom bodě fyzici svoje vlastní pravidlo porušili: to když prohlásili, že éter je blbost. Takové tvrzení přece nevyplývá ani z výpočtů, ani z logiky - je to důsledek politikaření ve vědě na začátku století. Energie se šíří po gradientech hustoty prostředí jako vlnění Vodní hladina je přece gradient hustoty ne? A šíří se po ní vlny, ne? Pokud s tím tvrzením máte nějaký faktický problém, proč ho neuvedete? Pokud ne, proč to tu znovu otvíráte? O potenciálu mluvíte vy, ne já. |
|
|
Stoura 4.5.2008 20:29Re: Re: Dokud nepočítáte, nepotřebujete uvažovat. A podle toho to také vypadá Že něčemu nerozumíte Vy, ještě není důkazem, že tomu nerozumí nikdo. Vodní hladina a gradient jsou dva různé pojmy. Proto je jejich ztotožnění nesmyslné. Gradient je definován v celém prostoru, jeho směr je na hladině kolmý k té hladině. V jiných směrech, než po vertikále, je gradient hustoty nulový. Ani na rozvlněné hladině není gradient nikdy vodorovný (až do okamžiku, kdy se začnou vlny lámat) Pokud se něco pohybuje po gradientu, pohybuje se to převážně po vertikále. A to u vln na hladině není zjevně pravda - ty se šíří naopak po horizontále. Fyzici neprohlásili éter za blbost. Jen jej prostě ve svých teoriích nepotřebují. POdobně, jako není potřeba například přijímat hypotézu jezinek. Sám tvrdíte, že ve Všem pojetí to stejně nedává žádné kvantitativní výsledky (a ty, které jste předvedl, byly zhusta chybné) |
