Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 3.5.2008 0:15ZEPHIROVy omyly - spočetnost ZEPHIR: sama matematika je založená na inerciální realitě, sice spočetných objektech, které jde spočítat právě proto, že spolu kolidují (diskrétní počet, jako je Peanova algebra), nebo gradientech inerciálního prostředí (diferenciální počet). Matematika není založena na spočetných objektech. Matematika je dnes založena na axiomech teorie množin, které obecně nemají charakter popisu pouze spočetných objektů. A navíc spočetná množina nemusí být diskrétní - vizme racionální čísla, která jsou spočetná, ale nejsou diskrétní. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 1:00Re: Matematika je dnes založena na axiomech teorie množin Matematika ve fyzice používaná (s výjimkou fyziky Navrátila) je založená na Peanově algebře. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 1:09Re: matematika je dnes založena na axiomech teorie množin V této oblasti nejsem expert, ale existuje oblast matematiky ve které 1+1 = 3 nebo 1 + 1 = 2.5? Pokud je množina spočetná, pak lze každému prvku množiny přiřadit jednoznačné pořadové číslo, pak taková množina musí být i diskrétní. Můžete uvést racionální číslo, pro které toto neplatí? |
|
|
Stoura 3.5.2008 8:17Re: Re: matematika je dnes založena na axiomech teorie množin Diskrétní množina je taková, která se skládá z izolovaných bodů. Izolovaný bod je takový, v jehož libovolně malém ale nenulovém okolí se nevyskytuje další bod téže množiny. Protože v libovolně malém okolí každého racionálního čísla se vždy nachází jiné racionální číslo, není tato množina diskrétní.Odpověď na Vaši otázku: to, že by se jednalo o izolovaný bod, neplatí pro KAŽDÉ racionální číslo, diskrétnost množiny se nekoná. Důkaz toho, že množina všech racionálních čísel je spočetná, je trochu delší, ale o tom zdá se pochybnost nemáte, takže jej neuvádím. Co se týče oblastí matematiky: Různě definované součty obvykle dávají něco, co je rovné nebo menší součtu jak jej běžně chápeme. Takže oblasti matematiky, kde platí třeba 3+4=2 nebo 1+1=1 nebo 1+1=0 se běžně zkoumají a používají v praxi. Dovedu si představit i grupy, kde by platily Vámi uvedené vztahy. Tím, že by se právě takovými grupami nějaká oblast matematiky soustavně zabývala, si ale jist nejsem. |
|
|
Navrátil Josef 3.5.2008 9:16Re: ZEPHIROVy omyly - spočetnost Asi by bylo do debaty potřebné kdyby Petřík prozradil své pochopení pojmu a významu inerciální /neinerciální. Pane Stoura zkuste se ho na to zeptat tak a tak šikovně, aby odpověď nebyla „já o koze-ty o voze". A druhák : rád bych pochopil rozparcelovaně co básník chtěl říci, když řekl : „ …sama kauzalita je spojena s inerciálním prostředím a pokud bychom chtěli takové prostředí zobecnit, ….. se museli vzdát kauzality jako takové.“ Četl jsem tu větu 5x a pořád nedokáží rozmotata smysl. |
|
|
ZEPHIR 2.5.2008 21:59Re: znova odpovíš stylem „já o koze-ty o voze“. To tvrdíte vy, že mluvím „já o koze-ty o voze“. Jenže ve výrokové logice to funguje tak, že i neexistence logiky lze rigorózně dokázat ve smyslu "výrok B nevyplývá z výroku A". Čili nemůžete jen tak bez důkazu tvrdit, že ten druhý mluví nesmysly, musíte to dokázat. Nemůžete-li to dokázat, pak je vaše tvrzení tautologií. |
|
|
Navrátil Josef 2.5.2008 22:21Re: Předpověď Brownova pohybu Co jsem Vám říkal ?...? že Srnka odpoví stylem "já o koze-tyo voze" a ...a taky zde 02.05.2008 21:51tak odpověděl. Zkuste si ho takhle vyzkoušet taky. |
|
|
Stoura 2.5.2008 6:55Musí se mrskat ... ??? nemusí. Proč by musel? odvození konkrétního rozložení velikosti Brownova pohybu se dá udělat ze znalosti velikosti a hybnosti částic (případně naopak - z velikosti Brownova pohybu lze jednu z těchto vlastností dopočítat.). Lze to odvodit z éteru podobně, jako to Einstein odvodil z atomové teorie a statistické fyziky? Kdo a kdy to kvantitativně provedl? Mimochodem: to, že má rozložení Brownova pohybu konkrétní parametry, odporuje Vašemu tvrzení že "se musí projevovat stejně na všech úrovních, čili částice tímto prostředím tvořené sebou musí mrskat stejně jako pylová zrnka ve vodě". |
|
|
peak 1.5.2008 20:43Re: Re: Narušení Lorentzovy symetrie //Narušení Lorentzovy symetrie je viditelné prakticky pouhým okem na příkladu gravitačního čočkování nebo Brownova pohybu...// Jakým způsobem závisí gravitační ohybu světla nebo Brownova pohybu na orientaci nebo rychlosti? //Analogie šíření vln energie vakuem a vodní hladinou musí být pro zcela průměrně fyzikálně vzdělaného člověka natolik zřejmé, že jen zatvrzele schematicky uvažující fanatik Einsteinova výkladu časoprostoru může tvrdit, že se světlo vakuem šíří konstantní rychlostí a nerozptyluje se jakmile se vzdálí naší energetické škále.// Jen zatvrzele schematicky uvažující éteristický fanatik může tvrdit, že to tak být nemůže. |
|
|
ZEPHIR 1.5.2008 22:39Re: schematicky uvažující éteristický fanatik Ale já přece nemám problém s kvantovkou, relativitou nebo teorií strun... Mě všechny tyto teorie do představy éteru velmi dobře zapadají. Naopak jsou to právě proponentni těchhle izolovaných, navzájem nekompatibilních teorií, kdo odmítají připustit představu, že by jejich teorie mohly vyplývat z ještě fundamentálnějšího a současně jednoduššího pohledu, což jejich postoj k éteru současně prozrazuje. Nikdo přece není nadšený, když jeho "teorii všeho" vysvětlí jako speciální případ teorie ještě "obecnější". Je to významový problém. |
Já vám můžu klidně jako papoušek opakovat všechny argumenty, vyčtené z učebnic, protože je znám stejně dobře jako vy a vím, co se mi budete snažit namítnout v zápětí.|
|
peak 1.5.2008 20:11Re: Re: je snad hned na první pohled vidět, že koncepčně je to tentýž test //To právě není.// To právě je. Vezmu světlo (obecně elmg. záření), pošlu ho po dvou různě orientovaných trasách a dobu, kterou světlo potřebuje na proběhnutí celou trasou, přesněji řečeno její rozdíl -- v originálním MMX se rozdíl projevuje fázovým posunem a následnou interferencí, v diskutovaném experimentu se projevuje v rozdílu resonančních frekvencí. Pak měním orientaci celé aparatury a dívám se, zda se sledovaný rozdíl nějak mění. //V jiném experimentu či pozorování se samozřejmě tytéž mikrovlny budou chovat jinak.// To jako že se éter bojí safíru (něco jako upír a česnek), a proto nemá žádný vliv na mikrovlny obíhající v safírovém válci? //Naneštěstí Dopplerův posun vůči zdroji je éterová intepretace dipólové anizotropie CMB, oficiální výklad je samozřejmě jiný.// A to, prosím, jaký? |
|
|
UPHIR 30.4.2008 21:24Re: Již pro mikrovlny lze pozorovat strhávání referenčního vztažného rámce... Koncem 90. let 20. století se někteří teoretikové snažili zpochybnit Lorentzovu invarianci novými teoretickými modely "rozšířený standardní model". V takových modelech rychlost světla ve vakuu není vždy konstantní, obsahuje dodatečné členy, které závisejí na rychlosti nebo na orientaci měřícího přístroje. Výzkumníci ze Stanfordské univerzity v r ~ 2003 studovali mikrovlny ve dvou resonančních dutinách (jedna orientována ve směru západ-východ, druhá orientována vertikálně) při pohybu Země kolem Slunce. Změny, závislé na orientaci nebo na rychlosti, by se měly měřitelným způsobem projevit ve změnách resonančních podmínek v dutinách. Geometrické uspořádání experimentu poskytuje optimální citlivost pro řadu koeficientů zobecněného rozšíření standardního modelu. Výzkumná skupina žádnou anisotropii nepozorovala na úrovni přesnosti 10^-13 pro členy nezávislé na rychlosti a na úrovni přesnosti 10^-9 pro členy závislé na rychlosti. Éterový "vítr" se tedy nekoná ! btw. Někdo tady na NP chtěl opakovat Michelsonův-Morleyův experiment... |
|
|
ZEPHIR 30.4.2008 22:45Re: Někdo tady na NP chtěl opakovat Michelsonův-Morleyův experiment... No, tak proč ho tedy nezopakovat? Ale Michelsonův-Morleyův experiment nepracoval se dvěma nezávislými kolmými rezonátory. Modely, které předpovídají narušení Lorentzovy transformace mají racionální základ, důsledkem narušením LT jsou násobné horizonty černých děr, polarizace světla houbou temné hmoty a vůbec všechny kvantové jevy. A samozřejmě gravitační čočky. Éterový vítr se projevuje např. při strhávání časoprostoru rotací Země. |
|
|
pbla4024 1.5.2008 20:51Re: Re: Někdo tady na NP chtěl opakovat Michelsonův-Morleyův experiment... Tvrzení "Éterový vítr se projevuje např. při strhávání časoprostoru rotací Země" je naprostý nesmysl. Předpokládané strhávání étéru mělo být způsobeno translačním pohybem Země vůči nehybnému pozadí. Tato představa byla experimentálně vyvrácena. Strhávání geometrie rotujícím tělesem plyne přímo z rovnic GTR a s žádným "étérem" nijak nesouvisí. |
|
|
ZEPHIR 1.5.2008 22:33Re: strhávání geometrie rotujícím tělesem plyne přímo z rovnic GTR GTR nemá vysvětlení pro gravitaci a tedy nemá ani fenomenologické vysvětlení pro svoje rovnice. Popis gravitace zakřivením časoprostoru je popis souvislostí mezi šířením světla v gradientu hustoty éteru a tímto gradientem ale podstatu gravitace nevysvětluje. Není znám důvod, proč by se měl časoprostor v okolí hmotných těles "křivit". |
|
|
pbla4024 1.5.2008 22:58Re: Re: strhávání geometrie rotujícím tělesem plyne přímo z rovnic GTR GTR má vysvětlení pro gravitaci. Jakékoli hmotné objekty (tenzor energie a hybnosti) zakřivují prostoročas (metrika). Zakřivený prostoročas se pak v limitě pro malé intenzity pole a rychlosti jeví jako Newtonovská mechanika. Jak prosté. |
|
|
ZEPHIR 2.5.2008 0:27Re: Jakékoli hmotné objekty zakřivují prostoročas No... a proč to tedy dělají? Jsem jedno velké, dychtivě prokrvené ucho.... |
|
|
pbla4024 2.5.2008 8:21Re: Re: Jakékoli hmotné objekty zakřivují prostoročas Tato otázka napatří do fyziky, ale do metafyziky. Viz Popper, Logic of scientific discovery. |
|
|
Dušan Streit 2.5.2008 22:00Re: Re: Re: Jakékoli hmotné objekty zakřivují prostoročas Když na jednoduchou otázku PROČ někdo takto pozotivisticky odpoví, tak vidím, že ví h.vno. Ono je úplně jedno, do jakého oboru poznání otázka patří; ona spadá do racionálního pojetí reality. |
|
|
ZEPHIR 2.5.2008 22:05Re: Tato otázka napatří do fyziky, ale do metafyziky To tvrdíte vy, já ale tvrdím, že otázka proč hmotné těleso svoji přítomností zakřivuje časoprostor je zcela korektní, má fyzikální význam a v éterové teorii na ni existuje jednoznačná odpověď. Pokud konkrétní metodologie na nějaké otázky nenabízí apriori odpověď, je třeba ji revidovat, nebo ji alespoň začít interpretovat správně. Kromě toho jste vůbec nedoložil, jak věta "Popper, Logic of scientific discovery" souvisí s tvrzením "určitá otázka napatří do fyziky, ale do metafyziky". Které otázky podle Vaší intepretace Popperovy metodologie náleží do fyziky a které do metafyziky? Existuje pro takové členění jednoznačné kritérium? Pokud ano, jak a proč se vztahuje na otázku "proč hmotné těleso svoji přítomností zakřivuje časoprostor?" |
|
|
pbla4024 3.5.2008 0:35Re: Re: Tato otázka napatří do fyziky, ale do metafyziky Pokud z étérové teorie plyne zakřivování prostoru, tak nám v rámci étérové teorie předveďte libovolný výpočet. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 0:57Re: Pokud z étérové teorie plyne zakřivování prostoru, tak nám ... předveďte libovolný výpočet Předně, váš požadavek je z hlediska validity teorie irrelevantní. Pokud z heliocentrického modelu plynöu fáze Venuše, tak mi předveďte libovolný výpočet. Pokud z teorie plynou kvalitativní předpoklady, lze je ověřit kvalitativně. Existence gravitačního pole hmotných těles se v éterové teorii opírá o gradient hustoty éteru, který vytváří stojaté vlny energie uvnitř hmotných objektů, čímž éterovou pěnu uvnitř těles dělají hustší. Samozřejmě, takové vlny nikdy nejsou striktně ohraničeny povrchem tělesa, vystupují z něj nad povrch jako evanescentní vlny a zahušťují zde éterovou pěnu slabě také. Šlo by to modelovat šířením vln v hustém blobu pěny, které jej zahušťují. Výpočet provedl již LeSage v rámci svého modelu gravitace před 200 lety. Existence gravitačního pole je v éterové teorii imanentní, protože gravitační pole je jen pokračováním fluktuací éteru. Každá fluktuace se plynule rozplývá do prostoru, tedy i hustota planety musí na hustotu vakua přecházet spojitě. |
|
|
pbla4024 3.5.2008 1:16Re: Re: Pokud z étérové teorie plyne zakřivování prostoru, tak nám ... předveďte libovolný výpočet Vy nerozumíte výrazu výpočet? Vezměte axiomy té vaší "teorie", půl hodiny počítejte a pak mi řekněte, kolik vám to vyšlo. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 1:26Re: Pokud z étérové teorie plyne zakřivování prostoru, tak nám ... předveďte libovolný výpočet Ještě jednou: pokud nějaká teorie předpovídá něco logickou úvahou, např. fáze Venuše z geometrie pohybu Venuše a Země kolem Slunce, pak musíte nejprve dokázat, že každá taková úvaha lze převést na formální výpočet, abyste na základě mých logických úvah takový formální výpočet mohl vůbec chtít. Řada kvalitativních závěrů na kvantitativní nelze v obecném případě vůbec převést, to se týká např. všech výroků fuzzy logiky. Zkrátka a dobře, chcete po mě něco, aniž jste vůbec dokázal, že váš požadavek je splnitelný. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 1:36Re: tak nám ... předveďte libovolný výpočet Možná by neškodilo zopakovat, že přísně vzato z heliocentrické teorie nelze ani dnes nic explicitně spočítat, protože A) hmotnosti planet nelze zjistit nezávisle, B) platnost gravitačního zákona nebyla na planetární úrovni ověřena. |
|
|
Stoura 3.5.2008 9:01Re: Re: tak nám ... předveďte libovolný výpočet Opět omyl. Proč do heliocentrické teorie cpete nějaké hmotnosti? Heliocentrická teorie pouze tvrdí, že planety obíhají kolem slunce, nikoliv že jsou nějak těžké. A pro hrubší výpočty stačí Keplerovy zákony, v nichž hmotnost ani gravitační zákon nefiguruje. Výrok z heliocentrické teorie nelze ani dnes nic explicitně spočítat je tedy nepravdivý a jeho odvození z dvou uvedených bodů zcestné. Bod B je navíc nějaký divný - platnost toho zákona na úrovni naší planety mnohokrát testována a ověřena byla. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 11:02Re: Heliocentrická teorie pouze tvrdí, že planety obíhají kolem slunce, nikoliv že jsou nějak těžké No a pak si můžeme položit otázku, zda taková teorie může být vůbec správná, když z ní nelze nic spočítat a zda může předkládata testovatelné předpovědi, jako jsou stíny kráterů měsíce, fáze venuše a paralaxa hvězd... Pokud ano, proč to odmítáte připustit v případě éterové teorie? Keplerovy zákony vycházejí z odhadu, že planety obíhají slunce po elipsách - ovšem něco takového ze samotného konceptu heliocentricity vůbec nevyplývá, sám Kepler strávil hodně času vynalézáním úplně jiných modeů, než ty elipsy uhodl.. |
|
|
Stoura 3.5.2008 11:34Re: Re: Heliocentrická teorie pouze tvrdí, že planety obíhají kolem slunce, nikoliv že jsou nějak těžké Stíny kráterů na Měsíci vyplývají jak heliocentrického tak geocentrického modelu. Sama idea heliocentrismu je samozřejmě bez konkrétních interpretací (postupů výpočtu, vedoucích k testovatelným předpovědím) k ničemu - to máte pravdu. Stejně tak jako teorie éteru. Obojí má fyzikální význam až tehdy, když to začne dávat konkrétní výsledky. Pokud jsou výsledky špatné, pak je špatná ta teorie, pokud dobré, je teorie dobrá. Pokud testovatelné výsledky nejsou, není to fyzikální teorie. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 11:40Re: sama idea heliocentrismu je samozřejmě bez konkrétních interpretací ... k ničemu - Dokud lidi nezačali lítat do vesmíru, nebyl jim k ničemu ani výpočty heliocentrického modelu. Už předtím jim ale heliocentrický model zodpověděl různé otázky stran experimentů - orientace stínů kráterů Měsice vzhledem k lunární fázi, pořadí fází Venuše, paralaxu hvězd a další záležitosti. To snad nejsou konkrétní testovatelné předpovědi? |
|
|
pbla4024 3.5.2008 8:48Re: Re: Pokud z étérové teorie plyne zakřivování prostoru, tak nám ... předveďte libovolný výpočet Tak ještě jednou pomalu. Základním znakem fyzikální teorie je, že umožňuje spočítat, jak dopadne experiment/pozorování. Takže chci vidět nějaký výpočet. Když nedokážete nic spočítat, tak jste pouze pologramotný užvaněný mašíbl. Nechcete snad, aby si někdo něco takového myslel? |
