ZEPHIR 7.5.2008 11:01

Re: Vaše blábolení znaky vědecké teorie nemá

Problém je v tom, že to, co do vědecké teorie spadá či ne určujete sám. Je heliocentický model vědecká teorie? Je evoluční teorie vědecká teorie? V době svého vzniku se tyto teorie opíraly jen o kvalitativní argumenty. Kdyby Darwin místo logických důkazů začal hned počítat, creacionisti by ho převálcovali jako tank. Kdyby Galielo počítal jako Kepler, daleko by se s heliocentrickou teorií nedostal, protože geocentrici samozřejmě ty samé věci uměli dávno spočítat také. Jejich model byly empirické, o to lépe však fitovaly empirická data.

Vidíme tedy, že ignorování logických argumentů každému establishmentu slouží jen jako zástěrka, aby se nemusel novým paradigmatem zabývat. Nakonec i církev Galileovi nevyčítala jeho model s tím, že je tmářský. Mezi členy koncilu byla řada velmi vzdělaných lidí, přesvědčených zastánců geocentrického modelu, kteří měli svoje argumenty, podobně jako je měl Tycho de Brahe. A ti prostě říkali: fáze Venuše - no to je hezké, ale není to přesvědčivý důkaz. Podívejte se, jak pěkně geocentrický model funguje, co všechno z něj lze spočítat: konkunkce planet, zatmění, všechno. A co vlastně můžete ze svého modelu spočítat vy?

A co měl chudák Galileo dělat? Jeho teorie byla sice podle všech principů logiky pravdivá, ale nebyla vědecká. Vidíme tedy, že otázka, zda je nějaká teorie vědecká či ne vůbec nesouvisí s tím, zda je pravdivá. Vědci dnešní doby neřeší, proč se světlo pohybuje prostředím ve vlnách. Použijí nějaký matematický model stejně jako vědci v Galileově době použily epicykly - prostě proto, že jim to tak fungovalo, ne proto, že by je uměli logicky vysvětlit. A tak dnes dělají stejnou chybu, jako vědci v době Galileově. Kvůli vrabci v hrsti (totiž zachování svých matematických teorií, odvozených z empirických předpokladů) rezignují na pochopení principu. Není náhodou, že přitom ignorují inerciální vlastnosti systému podobně, jako astronomové v době Galiela. Materialismus se s platonismem vylučuje a dnešní fyzici jsou vlastně platonisté.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 11:07

Re: Re: Vaše blábolení znaky vědecké teorie nemá

Omyl (nebo lež?). Obecně přijaté definice vědecké hypotézy/teorie pochází od Poppera. Tedy:

1) Vědecká teorie dává predikce experimentu/pozorování

2) Vědecká teorie je falzifikovatelná

Vaše bláboly nesplňují ani jeden z těchto požadavků.

Galileova teorie splňuje oba.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 11:19

Re: Galileova teorie splňuje oba

Heliocentrická teorie na základě kvalitativního rozboru dává kvalitativně testovatelné předpovědi: roční paralaxu hvězd, fáze Venuše a měsíců Jupitera, pohyb stínů kráterů na Měsíci apod. S výjimkou paralaxy byly všechny tyto jevy v Galileově době známy a snadno ověřitelné.

Éterová teorie na základě kvalitativního rozboru předpovídá vlnový charakter světla, transversální charakter světla, houbovitou strukturu vakua, kvantové a relativistické jevy a narušení Lorentzovy invariance, které z ní vyplývá. S výjimkou narušení Lorentzovy invariance jde o jevy které jsou známé a snadno ověřitelné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 11:40

Re: Vědecká vs. pravdivá teorie

Samozřejmě primární problém je už v tom, že vás nezajímá, zda je teorie pravdivá, ale zda je "vědecká". V okamžiku, kdy se definice "vědeckosti" začne rozcházet s definicí "pravdivosti", začíná být zřejmé, že je něco shnilého v království Dánském.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 11:47

Re: Re: Vědecká vs. pravdivá teorie

1) Neexistuje test, který by ukázal, že je teorie pravdivá. Teorie nelze verifikovat, pouze falzifikovat.

2) Teorie která nebyla falzifikována je považována za pravdivou.

Jinak máte naprostou pravdu, vaše fantazie jsou shnilé skrz na skrz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 11:53

Re: Neexistuje test, který by ukázal, že je teorie pravdivá.

Jasně, to vysvětluje, proč se vědci nezajímají o to, zda je teorie pravdivá, ale zda je vědecká. Jsou tak kritériem své vlastní pravdy, podobně jako církev byla zárukou své vlastní teologie.

Na druhé straně, moje teorie nebyla falzifikována - měla by být tedy považována za pravdivou.

Pokud si ovšem pod falsifikací nepředstavujete konstantování "vaše fantazie jsou shnilé skrz na skrz" - to pak jo...;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 12:03

Re: Re: Neexistuje test, který by ukázal, že je teorie pravdivá.

Vzhledem k vašim problémům s elementární výrokovou logikou ještě jednou a pomaleji.

1) Z principu neexistuje způsob jak dokázat, že je teorie pravdivá

2) Ovšem existuje způsob jak ukázat, že je teorie nepravdivá

3) Teorie která odolala všem pokusům o falzifikaci se považuje za platnou

4) To co zde předkládáte nelze falzifikovat, nejde tedy o teorii. Pokud tvrdíte opak, navrhněte experimentální test a zrealizujte jej.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 13:17

Re: To co zde předkládáte nelze falzifikovat, nejde tedy o teorii.

Jak to, že nejde falsifikovat? Původní teorie éteru vycházela z představy, že éter je řiďounký plyn, Tato teorie byla vyvrácena s tím, že v takovém prostředí by se rychlost šíření záření sčítala s rychlostí pohybu jeho zdroje, což nebylo pozorováno. Krom toho byla ta představa úplně blbá, protože řiďounkým prostředím se můžou šířit jen velmi slabé vlny s nízkou hustotou energie, což než nepozorujeme.

Představa, že je éter tvořen hustým prostředím funguje právě opačně. Jenže vědci se místo představy éteru upnuli na ten výsledek, že rychlost světla nezávisí na zdroji a začali na jeho základě chrlit vzájemně nekompatibilní teorie. V okamžiku, kdy budu chtít konstantní rychlost světla dát dohromady s šířením světla ve vlnách, mám éterovou teorii opět na pořadu dne, protože to žádná teorie vlastně vysvětlit neumí. Postulát odkoukaný z pozorování přeci není vysvětlení, natož teorie.

Čili nová teorie éteru jde falsifikovat nebo potvrdit přesně týmž způsobem, kterým byla falsifikována předchozí verze éteru. Nemluvě o ignoranci mainstream fyziků, které nejenom tyhle variantu nenapadlo uvažovat - oni ji dokonce uvažovat odmítají ve prospěch víry v nějaké postuláty? Copak tohle je vědecký, investigativní přístup? To je ostuda vědecké komunity.

Když Pythagoras objasnil novou poučku, obětoval bohům sto volů. Od té doby se všichni volové třesou, když je na obzoru nová pravda.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 17:41

Re: Re: To co zde předkládáte nelze falzifikovat, nejde tedy o teorii.

Navrhněte experimentální test a zrealizujte jej.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 17:47

Re: Navrhněte experimentální test a zrealizujte jej.

Proč? On snad Einstein v roce 1905, když publikoval svoji teorii relativity něco navrhoval a realizoval?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 17:58

Re: Re: Navrhněte experimentální test a zrealizujte jej.

Samozřejmě. GTR vysvětlila anomáli v precesi Merkura a Edington změřil ohyb světla při zatmění Slunce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 18:12

Re: GTR vysvětlila anomáli v precesi Merkura

Já se ale bavím o STR, publikované o deset let dříve. Na nějaké důkazy mám ještě deset let čas - a to bych přitom stejně musel zavést novou teorii, zobecňující tu současnou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 18:15

Re: To co zde předkládáte nelze falzifikovat, nejde tedy o teorii

Jak vidíte, podle vašich kritérií publikoval Einstein první teorii až v roce 1915. Ta předtím nebyla falsifikovatelná, čili to vlastně nebyla žádná teorie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 18:15

Re: Re: GTR vysvětlila anomáli v precesi Merkura

STR vysvětlila výsledek MMX. Takže uveďte experiment/pozorování, který ani GTR ani QFT nedokáže vysvětlit a vaše teorie jej vysvětluje. Žádný takový neexistuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 18:19

Re: STR vysvětlila výsledek MMX

Omyl, STR na něm byla založena  a v té době byl znám dvacet let. Chcete se vsadit?

Podle vašich kritérií by Einstein svoji teorii v roce 1905 vůbec nemohl publikovat jako teorii!

Je to smutné, ale je to tak - věda se mezitím změnila v církevní organizaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 18:45

Re: Re: STR vysvětlila výsledek MMX

Zase blábolíte. STR samozřejmě Popperova kritéria splňuje. A pokud je na něčem založena, tak zejména na invarianci Maxwellových rovnic vůči Lorentzově transformaci a úpravě Newtonovy mechaniky tak, aby tuto invarianci respektovala. Můžeme se vsadit o vhodnou částku, že v předpokladech STR nikde nenajdete tvrzení "v MMX nenaměřím závislost rychlosti světla na směru šíření".

A pro prosťáčky vysvětlím rozdíl mezi vědeckou teorií a církevním dogmatem. Dogma je nezpochybnitelné, teorii lze experimentálně vyvrátit. Vaše fantazie jsou tedy při použití vaší vlastní terminologie církevním dogmatem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 18:46

Re: Re: Re: STR vysvětlila výsledek MMX

Zde má být samozřejmě směru pohybu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 8.5.2008 15:06

Re: Dogma je nezpochybnitelné, teorii lze experimentálně vyvrátit

V tomhle bodě se sám stáváš nekozistentní, když tvrdíš, že éterová teorie je blbost, protože už byla dávno vyvrácena, tak asi nějak experimentálně vyvrátit jít musí, že?

A naopak, když vědci svědomitě hledaj "teorii všeho", tak vlastně nehledaj nic jinýho, než centrální nevyvratitelný dogma vědy, že jo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 18:45

Re: Re: STR vysvětlila výsledek MMX

Zase blábolíte. STR samozřejmě Popperova kritéria splňuje. A pokud je na něčem založena, tak zejména na invarianci Maxwellových rovnic vůči Lorentzově transformaci a úpravě Newtonovy mechaniky tak, aby tuto invarianci respektovala. Můžeme se vsadit o vhodnou částku, že v předpokladech STR nikde nenajdete tvrzení "v MMX nenaměřím závislost rychlosti světla na směru pohybu".

A pro prosťáčky vysvětlím rozdíl mezi vědeckou teorií a církevním dogmatem. Dogma je nezpochybnitelné, teorii lze experimentálně vyvrátit. Vaše fantazie jsou tedy při použití vaší vlastní terminologie církevním dogmatem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 7.5.2008 21:21

Re: v předpokladech STR nikde nenajdete tvrzení

Z M-M experimentu vyplývá, že rychlost světla nezávisí na směru pohybu, je invariantní konstantou. Einstein v roce 1905 neudělal nic jiného, než že tento výsledek vzal a učinil jej předpokladem speciální teorie relativity. STR není založena na invarianci Maxwellových rovnic, ale na předpokladu invariance rychlosti světla. V postulátech STR se o nějakých Maxwellových rovnicích nikdy nic nepsalo, nepíše a psát nebude.

Rychlost světla ve vakuu, obvykle značená c, je stejná pro všechny pozorovatele v inerciálních vztažných soustavách, stejná ve všech směrech, a nezávisí na rychlosti objektu vyzařujícího světlo.

Jediný experiment v Einsteinově době, ze kterého toto tvrzení vyplývá byl jednoznačně právě  M-M experiment. A v roce 1905, kdy ji Einstein uveřejnil neexistoval žádný způsob, jak ji ověřit jinak, natož aby ten způsob Einstein navrhl a provedl sám.

Závěr? Dokonce ani teorie velikého Einsteina podle vaších pobloudilých interpretací Popperovy metodologie nesplňovala v době, kdy ji Einstein přivedl na svět kritéria vědecké teorie. Což efektivně příkladmo dokládá nesmyslnost a beútěšnost vašich kritérií, tak jak se je snažíte aplikovat i na další teorie.

Krom toho, jakjste si zjevně neuvědomil, teorie nemusí být vůbec vědecká, aby mohla být pravdivá a proti tomu nemůžete namítnout vůbec nic. Já se samozřejmě nehodlám s vědci, natož s trolly jako vy přít o to, zda moje teorie splňuje kritéria nějaké pobloudilé komunity, která pobloudila právě proto, že ta kritéria uplatňuje, ale o to, že ta teorie má pravdivostní a vypovídací hodnotu, která zatím zůstala nezpochybněna. Mě je zcela ukradené, co nějaká omezená skupina o mých názorech myslí nebo tvrdí, dokud svoje tvrzení nedokáže.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 7.5.2008 21:41

Re: Re: v předpokladech STR nikde nenajdete tvrzení

Tak ještě jednou a velmi pomalu. Řešení Newtonovské mechaniky jsou invariantní vůči Galileově transformaci. Řešení Maxwellových rovnic je invariantní vůči Lorentzově transformaci. Tyto dvě teorie tedy nejsou kompatibilní. MMX ukázal, že představa o platnosti Galileovy transformace je nesprávná, naopak byl v souladu s představou popisu prostoročasu jako Minkowského metriky s připuštěním pouze Lorentzových transformací (tvoří grupu). Tato nové teorie nejen vysvětluje již provedené experimenty (MMX), ale dává i predikce nových experimentálních výsledků (třeba miony v kosmickém záření). STR tedy vyhovuje Popperově (nikoli mojí) definici, je falzifikovatelná a dává predikce experimentů.

Vaše bláboly nesplňují jedinou z těchto podmínek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 8.5.2008 10:41

Re: Tyto dvě teorie tedy nejsou kompatibilní

Ale jsou, ty chytrolíne. Ale tupým porovnáváním rovnic na to nepřijdeš. Musíš přírodě rozumět a umět se na ni dívat. A to je něco, co jste se vy knihomolové nikdy nenaučili. Dokonce ani teď, když to několik let vysvětluju, ses to nenaučil.

STR byla odvozena z předpokladu konstantní rychlosti světla, která bezprostředně vyplývá z výsledky M-M experimentu. Nemůže mu tedy odporovat, ale ani ho nemůže předpovídat. A v době, kdy ji Einstein publikoval nebyl znám žádný experiment, jak ji ověřit jinak, než M-M experimentem, ze kterého byla odvozena. To není žádné ověření, to je důkaz kruhem. První důkaz Einsteinových teorií ostatně přišel až v roce 1919, patnáct let potom, co Einstein STR publikoval. Strunová teorie je vyvíjena 40 let a dodnes není znám testovatelný důkaz pro její ověření.Podle tvé interpretace Popperových kritérií falzifikovatelnosti vědeckých teorií to tedy prostě nejsou teorie. Protože jsi blb.

Hustý systém částic tvoří hobovité fluktuace hustoty, podobné pěně. Tohle chování je důsledkem Newtonova zákona, ovšem nikoliv mezi dvěma částicema, ale tisíci částic a to vy si matematici nikdy nedokážete představit. Při šíření energie membránama pěny se A) energie šíří ve vlnách jako světlo B) se šíří v transversálních vlnách jako světlo C) toto šíření nezávisí na pohybu prostředí - jako v případě světla. Je to normální chování vln na vodní hladině.

Je mi úplně jasný, že si to nikdy nedokážeš přebrat. A mě je to fuk, co si lidi jako ty dokážou přebrat a co ne. Proč by mě to mělo zajímat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 9.5.2008 8:15

Re: Re: Tyto dvě teorie tedy nejsou kompatibilní

To jste ale měl říct rovnou, že nemáte ponětí o testování fyzikálních (či jakýchkoli vědeckých) teorie. Já vám to ochotně vysvětlím, není potřeba se stydět. Prvním krokem je vyvoření teorie/hypotézy. Tento krok nelze zmechanizovat, jakýkoli postup je dovolen. Rigorózní odvození je stejně platné jako možnost, že vám teorii během jedné z nočních můr pošeptá velký Cthulhu. Načež přichází druhý krok, testování. Vezmete hypotézu vzniklou v kroku 1, odvodíte výsledek vhodného experimentu, provedete experiment. Pokud jsou výsledky experimentu v rozporu s teorií, je tato falzifikováno. Experimentálním testem STR je tedy libovolný pokus, pro který se výsledek STR od alternativní teorie (Newtonovská mechanika, teorie světlonosného étéru). Teď už jistě chápete, že MMX je experimentálním testem STR.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 9.5.2008 11:13

Re: nemáte ponětí o testování fyzikálních teorií

...zato mi je naprosto jasné, že teď zoufale potřebujete dokázat, že speciální teorie relativity byla ve své době nějak otestována, abyste ji mohl v duchu svých nejapně interpretovaných kritérií uvádět jako příklad vědecké teorie. Naneštěstí pro vás z M-M experimentu bezprostředně vyplývá, že rychlost světla je invariantní. Když tento fakt vezmu a použiju v nějaké teorii jako výchozí předpoklad, pak každý pokus využít ten experiment pro důkaz mé teorie bude co?

Správně, důkaz kruhem. Konstantnost rychlosti světla totiž není v STR teorémem, ale postulátem, nelze tedy použít k dokázání této teorie.

Názorný příklad, když řeknu:

"Přes všechny hmotné látky se energie šíří ve vlnách, přes vakuum se energie šíří taky ve vlnách, tedy vakuum je hmotné - to je moje teorie. Tuto teorii dokážu tím, že ověřím, že se vakuem světlo šíří ve vlnách, protože světlo je energie."

Bude to tedy pode vašich vlastních kritérií vědecký důkaz mojí teorie? A proč?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 9.5.2008 11:53

Re: Re: nemáte ponětí o testování fyzikálních teorií

Já nepotřebuji nic dokázat, snažím se pouze alespoň mírně zmenšit vaši téměř totální ignoraci týkající se fyziky, bohužel nepříliš úspěšně. Tedy znovu, vědecké teorie se nedokazují, ale falzifikují. Výrok "důkaz kruhem" tedy ve fyzice nedává smysl. Experimentálním testem STR je tedy jakýkoli experiment, u kterého se předpověď STR liší od předpovědi Newtonovské mechaniky (či teorie étéru). MMX je tedy experimentálním testem STR.

Pokud tedy tvrdíte, že to co jste zformuloval není (jak si myslím já) smysluprostá fantasmagorie, ale fyzikální teorie, navrhněte experiment, pro který vaše "teorie" předpoví jiný výsledek než GTR/QFT. Pokud to nedokážete, mám pravdu já jde o pouhý blábol.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 9.5.2008 12:34

Re: Výrok "důkaz kruhem" tedy ve fyzice nedává smysl.

Tak ho tedy nepoužívejte... To vám ještě nedošlo, že se tu teorii snažíte dokázat jejími vlastními předpoklady?

Experimentálním testem STR je tedy jakýkoli experiment, u kterého se předpověď STR liší od předpovědi Newtonovské mechaniky.

Na jaké Popperovo kritérium lze toto pravidlo zobecnit? Znamená to, že důkazem kterékoliv teorie je experiment, který se vymyká všem ostatním, doposud uznávaným teoriím, nebo jak tomu mám rozumět? Nebo na základě jakého kritéria vědecké metodologie jste toto pravdidlo fabrikoval? Můžete je doložit?

Příklad: existence temné energie se vymyká dosavadním uznávaným teoriím. Znamená to, že když prohlásím, že se z temné energie dělají někde za Saturnem zelení mužíčci, mohu experimentální pozorování temné energie prohlásit za experimentální důkaz, který z této hypotézy dělá teorii?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 9.5.2008 12:41

Re: předpověď STR liší od předpovědi Newtonovské mechaniky

Krom toho předpovědi STR se od předpovědi Newtonovské mechaniky lišit nemusí, když vezmeme v úvahu jisté geometrie prostředí (pěnu), které navíc z Newtonovy teorie logicky vyplývaj (při kondenzaci částicového prostředí se tvoří pěna, např.).

Ale tohle na vás nejspíš bude moc složité...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 9.5.2008 12:57

Re: Re: předpověď STR liší od předpovědi Newtonovské mechaniky

Předpovědi STR se od předpovědí Newtona liší vždy, ovšem rozdíl může být pod úrovní chyby měření. Stačí se podívat na kvantitativní rozdíl mezi Galileovou a Lorentzovou transformací.

Ps.: Pokud se chcete dozvědět něco o fyzice, můžete zkusit absolvovat obor fyzika na MFF UK. Ovšem je to dost náročné studium. Na druhou stranu pak přestanete blábolit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 9.5.2008 13:32

Re: Pokud se chcete dozvědět něco o fyzice

Pokud se chci dovědět něco o Bohu, můžu začít studovat teologii.  Ovšem je to dost náročné studium.

Ale na druhou stranu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 9.5.2008 13:33

Re: Re: Pokud se chcete dozvědět něco o fyzice

Myslím, že bych se chtěl raději dovědět něco o tom, jak funguje příroda, než dnešní fyzika..

• reagovat
• nahlásit příspěvek