Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 22.5.2008 10:33Re: pokud zakřivení a hustota ovlivňují šíření světla různě Ovlivňují je stejně, jako při šíření energie ve hmotě a je popsané principem nejmenší akce a Hamiltonovou mechanikou. Lámání světla není závislé na hustotě, ale na gradientu hustoty a řídí se Fermatovým principem. |
|
|
Stoura 22.5.2008 11:22Re: Re: pokud zakřivení a hustota ovlivňují šíření světla různě Gradient hustoty je uvnitř homogenních materiálů nulový a na jejich rozhraní nekonečný. Nezávisí to přece jen spíše na hustotě samé, než na jejím gradientu? |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 11:54Re: Nezávisí to přece jen spíše na hustotě samé, než na jejím gradientu? Fakt ne, homogenní materiál světlo neláme. |
|
|
Stoura 22.5.2008 12:02Re: Re: Nezávisí to přece jen spíše na hustotě samé, než na jejím gradientu? A jak z nekonečné hodnoty gradientu odvodíte nějaký konkrétní index lomu? To je ale vcelku jedno. Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua. Jedinou hodnotu, kterou jste udal - totiž miligram na kubický metr - jste v zápětí odvolal a vrátil se k nic neříkajícím frázím. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 13:01Re: Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua Už několikrát jsme tu řešili, že hustota vakua je 10E+96 kg/m3 a v okolí Slunce se nepatrně zvyšuje. To lze intepretovat několika způsoby. Ten nejjednodušší je, že vakuum je lehce stlačitelná hmota a v okolí hmotných hvězd se zahušťuje vlastní váhou. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 13:14Re: Re: Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua Pokud vím, tak pro hustotu ve sluneční soustavě vychází 2E-14 kg/m^3 (Anderson et al. 1995). Vámi udaná hodnota se od naměřené liší o 110 řádů. Jinými slovy, průměrná hustota v kosmu není 1E96 kg/m^3. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 14:00Re: průměrná hustota v kosmu není 1E96 kg/m^3 Vakuum může tvořit hustou kapalinu, ale to co z něj přímo vidíme jsou jen velmi jemné fluktuace (jemné právě proto, že je tak husté). Např. pro vlny na vodní hladině je vodní hladina prakticky prázdná (sem tam kousek pěny a na nízké rozměrové škále flukutace Brownova pohybu). Myslím, že i velmi hloupý fyzmatik by neměl mít s touto představou problém problém, protože je ve své podstatě zcela přirozená a triviální. Vysoká hustota vakua je nezbytná např. pro vysvětlení, proč toto prostředí dokáže přenášet vlny s hustotou energie odpovídající velmi tvrdému gamma záření (občas ve vesmíru pozorujeme záblesky jen cca 10E4 menší, než je GUT limit a nepochybně mohou existovat ještě vyšší hustoty energie). Pokud hmotné částice tvoří vlnové balíky, je opět nutné vzít v potaz jejich tvorbu v prostředí, které je dostatečně husté. Tento odhad vyplývá z kvantové mechaniky, pro kterou se předpovědi kosmologické konstanty (která právě na odhadu hustoty vesmíru bezprostředně závisí) vyplývá asi o 220 řádů vyšší, než hodnota vyplývající z teorie relativity. Éterový model umožňuje na příkladu s vodní hladinou vysvětlit, jak je tato nesmírná dispoporce (která se v současné teoretické fyzice označuje jako "ultrafialová katastrofa" v reminiscenci na analogický problém před sto lety) možná a proč obě teorie vlastně mají svou pravdu, ačkoliv se matematicky liší o stovky řádů. Takové vysvětlení je ovšem nutné pochopit jiným způsobem, než matematickým, vzorečky vám k tomu nepomohou. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 14:03Re: Re: průměrná hustota v kosmu není 1E96 kg/m^3 Tady nejde o vzorečky. Vaše tvrzení o hustotě vesmíru jsou v příkrém rozporu s pozorováním. Přinejmenším o 110 řádů. |
|
|
Stoura 22.5.2008 13:29Re: Re: Stále jste neodpověděl, kolik je ta hustota vakua Kolik konkrétněji znamená to slovo nepatrně? Proti 10E+96 může nepatrně znamenat třeba 10E+94. Je to tak? Jak je ta hmota stlačitelná? Prosil bych nějaký odhad modulu pružnosti. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 14:08Re: Proti 10E+96 může nepatrně znamenat třeba 10E+94. Je to tak? To určitě ne, hustota deformace vakua v okolí hmotných těles odpovídá vlastně hustotě energie gravitačního pole, které lze počítat z Einsteinových rovnic a určitě je mnohem menší. Hustotu vakua je ale celkem zbytečné řešit, protože ji stejně přímo změřit nemůžeme. Je to stejné jako řešit hmotu planet v heliocentrickém modelu, když ji bez měření z ničeho nespočítáme. Nemyslím tedy, že se éterová teorie v tomto bodě bude lišit od relativity, je ale důslednější v uplatňování ekvivalence hmoty a energie, než současné rovnice pole. Např. bere v úvahu i hustotu energie samotného gradientu gravitačního pole, zatímco rovnice pole uvažují jen hustotu energie zakřivení časoprostoru. Je to vlastně příspěvek všech vyšších derivací, které navzájem působí proti sobě. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 14:16Re: Re: Proti 10E+96 může nepatrně znamenat třeba 10E+94. Je to tak? Hustotu lze měřit velmi snadno. Změříte hmotnost, objem a vydělíte. Kupříkladu vezmu kubický decimetr vody, hmotnost je jeden kilogram, hustota 1000 kg/m^3. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 14:39Re: Jak je ta hmota stlačitelná? Prosil bych nějaký odhad modulu pružnosti Elastické vlastnosti vakua jsou stejně jako v klasické mechanice určeny permeabilitou a permitivitou prostředí. Tyto veličiny jsou z Maxwellovy teorie známy. Stlačitelnost vakua je nepatrná, ale přesto, pokud stlačíme dostatečně rozsáhlou oblast vakuové pěny, zůstane stlačená "vlastní váhou" i bez přítomnosti viditelné hmoty. Z toho modelu lze např. předpovědět existenci tzv. galaxií tmavé hmoty, ve kterých viditelná hmota zjevně chybí a přesto "drží pohromadě" a dokonce do sebe vtahují viditelnou hmotu. Ale z tohoto modelu vyplývají i mnohem zajímavější předpovědi. Stlačitelnost pěny se s rostoucí hustotou snižuje, takže např. hmotná tělesa jsou stlačitelné poměrně málo a při kolapsu vesmíru se k sobě hustota hmoty a vakua neustále přibližuje. To má řadu důsledků: hmota se v hustčím vakuu jakoby "bobtná" (iridiový prototyp metru dilatuje) a postupně "rozpouští" podobně, jako když hmota padá do černé díry (iridiový prototyp kilogramu "ztrácí váhu", protože poločas rozpadu protonu je asi 150 mld let). Vzájemné fázové přeměny hmoty budou neustále pomalejší a méně výraznější, což se projeví na frekvenci a zdánlivém jasu výbuchů supernov, používaných jako standardní svíčky. Jejich magnituda roste se vzdáleností rychleji, než by tomu bylo, pokud výše uvedené jevy zanedbáme, z toho se pak odvozuje vzrůstající rychlost expanze vesmíru a změny základních fyzikálních konstant (gravitační a jemná strukturní konstanta). Postupná expanze hmoty ale může mít ještě extrémější důsledky a dává fyzikální základ např. hypotéze expandující Země, podle které je současný tvar světadílů způsoben tím, že se zemská kůra při bobtnání planety roztrhala z jedné velké souvislé slupky. |
|
|
Stoura 22.5.2008 14:52Re: Re: Jak je ta hmota stlačitelná? Prosil bych nějaký odhad modulu pružnosti Opět mnoho řečí, ale žádná hodnota. Tvrdíte, že Elastické vlastnosti vakua jsou stejně jako v klasické mechanice určeny permeabilitou a permitivitou prostředí. Osobně z klasické mechaniky neznám způsob, jak modul pružnosti z těchto veličin určit, uveďte prosím to odvození nebo alespoň konečnou hodnotu. Tu, kterou dále označujete za nepatrnou. Zbytek Vašeho příspěvku je bez uvedení hodnot hustoty a stlačitelnosti jen slovní cvičení bez obsahu, protože bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 15:59Re: bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají To bych také mohl říct, že bez uvedení hmotnosti planet z heliocentrického modelu žádné předpovědi nevyplývají. Jenže ony vyplývají i bez jakéhokoliv počítání. Celá realita kolem nás je plná neformálních souvislostí, že je odmítáte vidět není můj problém. Pokud je vakuum tvořeno hustou částicovou hmotou, mělo by se chovat jako superkritická pára tvořená pěnou. Pěna stlačováním houstne, tím pomaleji, čím více je stlačena. Z toho vyplývá zbytek trendů, které jsem popsal výše, dokud explicitně neukážete, že v nějakém bodě je ta logika narušena. Elektromechanické analogie si můžete nastudovat např. zde, to je dávno řešená záležitost. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 17:01Re: Re: bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají Při použití Keplerových zákonů stačí znát dva body dráhy planety a dobu pohybu mezi těmito body a znáte polohu a vektor rychlosti pro libovolný okamžik. To je velmi silná predikce. Hmotnost planet zde nikde nevystupuje. |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 17:44Re: stačí znát dva body dráhy planety a dobu pohybu mezi těmito body..... To je velmi silná predikce V tom případě nevím, proč je takový problém s pochopením, že není nutné znát hustotu vakua, abych z jejího rozložení mohl dělat kvalitativní predikce? |
|
|
pbla4024 22.5.2008 17:56Re: Re: stačí znát dva body dráhy planety a dobu pohybu mezi těmito body..... To je velmi silná predikce 1) Z Keplerových zákonů plynou kvantitativní predikce. Počítáte a výpočty souhlasí s tím co vidíte na obloze 2) Až vy přijdete ještě s jednou předpovědí experimentu, tak to bude poprvé. Nejenže nedokážete odpovědět na triviální otázky z fyziky, vy ani nedokážete odpovědět na triviální otázky k té vaší "teorii". |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 18:12Re: Z Keplerových zákonů plynou kvantitativní predikce. Z heliocentrického modelu v první řadě plyne spousta kvalitativních predikcí. Logicky odvozujete a vaše dedukce souhlasí s tím, co vidíte na obloze. Většina výpočtů vychází v geocentrickém i heliocentrickém modelu stejně. K rozlišení techto dvou modelů sloužily právě kvalitativní predikce, založení na logických argumentech, jako např. objev paralaxy. vy přijdete ještě s jednou předpovědí experimentu, tak to bude poprvé Předpověď, že bude iridiový metr v průběhu let dilatovat a kilogram ztrácet hmotnost současně není předpověď? Zkuste to odvodit z něčeho jiného, nebo vyvrátit logiku mojí předpovědi. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 18:16Re: Re: Z Keplerových zákonů plynou kvantitativní predikce. Výborně. Kdy byla vaše predikce experimentálně potvrzena? Jaká je dolní mez pro roční změnu velikosti metru? |
|
|
ZEPHIR 22.5.2008 18:34Re: Kdy byla vaše predikce experimentálně potvrzena? Loni. Předpověď je kvalitativní: vyplývá z ní, že když půjde rozměr iridiového metru nahoru, půjde jeho hmotnost dolů. To k jejímu ověření zcela stačí. |
|
|
pbla4024 22.5.2008 23:07Re: Re: Kdy byla vaše predikce experimentálně potvrzena? Ne, nestačí, musíte předem říct, jak velká změna bude. Krásným příkladem je zde precese perihelia v GTR. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 11:14Re: musíte předem říct, jak velká změna bude Fakt nemusím. Stáčení perihelia předpovídá řada teorií, mj. i ta Newtonova. Ale žádná alternativní teorie zatím nevysvětluje, proč by např. měla hmotnost prototypu metru klesat a současně délka prototypu metru narůstat na základě expanze vesmíru. Až se nějaká taková teorie vynoří, pak ovšem bude nutné moji předpověď porovnat s tou konkurenčním a dojde na přesnější čísla. |
|
|
pbla4024 23.5.2008 11:27Re: Re: musíte předem říct, jak velká změna bude Dokud to neuděláte, nejde o fyziku. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 11:49Re: Dokud to neuděláte, nejde o fyziku To je výrok, který se snadno řekne, ale hůř dokáže. Předně byste měl definovat náplň fyziky. Pak byste měl dokázat, že se to co uvádím se této definici nějak vymyká a je s ní neslučitelné. Na to jak se snažíte být pořád exaktní když kritizujete moji metodiku se stáváte trestuhodně nedbalým, když něco konstatujete sám. V každém případě, dokud svoje tvrzení nedoplníte nějakou implikací, která jej bude argumentovat, nemusím k němu vůbec přihlížet. Je to jako výkřik trpaslíka schovaného v trávě. Já přece netrvrdím, že to co tu předvádím má něco společného s fyzikou, ale s pozorovatelnou realitou. A to je něco úplně jiného, protože fyzika je výtvor určité skupiny lidí, zatímco pozorovatelná realita je artefakt, na jehož definici se musejí shodnout všechny vědy. |
|
|
Stoura 23.5.2008 11:56Re: Re: musíte předem říct, jak velká změna bude Takových teorií lze vymyslet za korunu pytlík. Třeba lze říci, že dochází k deformaci a otěru tím, že se s tím prototypem manipuluje. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 12:36Re: Třeba lze říci, že dochází k deformaci a otěru tím, že se s tím prototypem manipuluje. Super, začínáte myslet samostatně. Ale úplně samostatně ještě ne, to byste totiž musel uvést něco, na co zatím ještě nikdo nepřišel. Ale náznak logického uvažování tam je. Problém s tím nejstarším prototypem kilogramu je, že se s ním manipuluje ze všech prototypů nejméně. Jeho mladší kopie na váze ztrácejí daleko méně. |
|
|
Stoura 22.5.2008 23:09Re: Re: bez uvedení hodnot z toho žádné předpovědi nevyplývají V heliocentrických modelech až do Newtona žádné hmotnosti nevystupovaly. Proto je nebylo třeba znát. Ve Vašem modelu hustota vystupuje. Proto je třeba ji znát, aby se daly dělat predikce. Pokud jste měl na mysli analogie, pak Vaše věta "Elastické vlastnosti vakua jsou stejně jako v klasické mechanice určeny permeabilitou a permitivitou prostředí." je trochu zavádějící. Protože z ní vyplývá že elesticita je v obou případech určena permeabilitou a permitivitou prostředí. ALe pokud jsou tím určeny, jistě můžete napsat hodnotu. Pokud ji nenapíšete, je to určení jen kec. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 10:19Re: Ve Vašem modelu hustota vystupuje Pletete dva modely éteru dohromady. Když říkám, že je vakuum tvořeno řidší pěnou a viditelná hmota hustší, takže při kolapsu toho všeho hmota kolabuje pomaleji, neříkám nic, co by souviselo s hustotou, ale s geometrií. pokud jsou tím určeny, jistě můžete napsat hodnotu To je to samé, jako říci, že hmotnost vejce je určena hmotností slepice: čím těžší vejce, tím težší slepice. A vy chcete nějaké číslo a bez čísla tomu odmítáte uvěřit. |
|
|
Stoura 23.5.2008 10:55Re: Re: Ve Vašem modelu hustota vystupuje "Když říkám, že je vakuum tvořeno řidší pěnou a viditelná hmota hustší, takže při kolapsu toho všeho hmota kolabuje pomaleji, neříkám nic, co by souviselo s hustotou, ale s geometrií." Nepřipadá Vám, že si v jedné větě trochu protiřečíte? Hmotnost vejce je určena hmotností slepice. Vejce například nemůže mít větší hmotnost, než ta slepice před snůškou. (Kuře zase nemůže mít větší hmotnost než vejce, z nějž se vylíhlo.) Takže pokud udáte hmotnost slepice třeba jako 2 kg, lze jednoznačně určit, že hmotnost vejce bude hluboko pod pod 1kg (obvykle kolem 50g). Řeknete-li, že kilová slepice snesla dvoukilové vejce, skutečně tomu uvěřit odmítnu. Empiricky by se samozřejmě dala určit přesnější závislost i její rozptyl - korelace mezi velikostí ptáka a velikostí vejce existovat bude. Budete-li mlžit a na opakované otázky neřeknete o hmotnosti vejce ani slepice nic, usoudím, že o tomto oboru asi moc nevíte a budu skeptický i k dalším výrokům na toto téma. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 11:09Re: Nepřipadá Vám, že si v jedné větě trochu protiřečíte? Nikoliv, protože hustota pěny je geometrický koncept.Takže když začne houstnout pěna a hustčí bloby v ní, mění se geometrie systému a z toho vyplývá, že se hustoty obou prostředí začnou blížit. Z toho pak vyplývá, že časové a délkové intervaly založené na rozdílném šíření energie ve hmotě a ve vakuu se začnou rozjíždět. To povede k problémům třeba s SI soustavou jednotek, která je dílem založena na šíření energie ve hmotě (prototyp kilogramu a do r. 1983 i prototyp metru), dílem na šíření energie ve vakuu. K těmhle závěrům nepotřebujete absolutní hodnoty veličin vůbec řešit a z toho, že se po nich tak pídíte lze odvodit pouze fakt, že jste je nepochopil. Skeptický klidně být můžete, ale svoji skepsi byste měl ventilovat teprve v okamžiku, kdy ji budete schopen podepřít vlastními argumenty, nejen poukazem na nedostatek informací z mé strany. Když třeba řeknu, že na odvrácené straně Měsíce žije kolonie marťanů, můžete být skeptický, ale vyvrátit to nemůžete. Popperova metodologie je v tomto ohledu zcela symetrická: každá negace nějaké teorie je novou teorií, jejíž platnost je nutno ověřovat nezávisle. Pokud řeknu že "éter je" máte právo být k tomuto výroku stejně kritický jako já, když řeknete, že "éter není". Pokud mě vyčítáte nedostatek argumentů a současně jste negativistický, pak přesně totéž mohu vyčíst i já vám. Éterová teorie je především o symetrii v myšlení a argumentaci. |
