Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 16.5.2008 16:27Re: Teorie světlonosného étéru předpovídá posun interferenčních proužků v Michelson-Morleyho experimentu To je docela dobře možné, ale z rovnic Maxwellovy teorie světlonosného éteru nic takového nevyplývá. Pokud si někdo mezitím navrhl teorii jinou, je to jeho problém. Taková teorie nemůže být konzistentní nejen s MMX experimentem, ale ani s Maxwellovými rovnicemi. Maxellovy rovnice mluví jasně. |
|
|
pbla4024 16.5.2008 18:08Re: Re: Teorie světlonosného étéru předpovídá posun interferenčních proužků v Michelson-Morleyho experimentu Vyplývá. Viz Michelsonův a Morleyho výpočet. http://www.relativitycalculator.com/Albert_Michelson_Part_II.shtml |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 19:59Re: Vyplývá. Viz Michelsonův a Morleyho výpočet. experimentu Pak ten výpočet musí být chybný, nebo pan Michelson & Morley použili nějaký vlastní model éteru, který s tím Maxwellovým není totožný. Protože z rovnic Maxwellovy teorie éteru vyplývá Lorentzova transformace a z Lorentzovy transformace vyplývá, že se žádný posun naměřit nemůže. Maxwellova teorie je založena na transversálních vlnách světla a takové vlny prostředím unášeny nikdy nejsou. Pokud by vlny na hladině vody byly čistě transversální, M-M experiment by pro ně vyšel stejně jako pro vakuum. |
|
|
pbla4024 16.5.2008 20:44Re: Re: Vyplývá. Viz Michelsonův a Morleyho výpočet. experimentu Lorentzova transformace vyplývá z Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole, nikoli z teorie étéru. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 21:01Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole ...a Maxwellovy rovnice vyplývají z Maxwellovy teorie éteru. Maxwell tak aspoň svému modelu říkal a napsal o něm knihu. Svůj koncept posuvných proudů založil na transversálních vlnách éteru. Dodnes není znám způsob, jak odvodit Lorentzovu symetrii a Lorentzovy transformace bez éterové teorie. Maxwell wrote in Encyclopedia Britannica: Aethers were invented for the planets to swim in, to constitute electric atmospheres and magnetic affluvia, to convey sensations from one part of our bodies to another, and so on, until all space had been filled three or four times over with aethers.... The only aether which has survived is that which was invented by Huygens to explain the propagation of light. |
|
|
pbla4024 16.5.2008 21:36Re: Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole Tak nám tady popište Maxwellovu teorii éteru odpovídajícími rovnicemi. Pak v ní třeba spočítejte (když je to mechanika) "Maxwellův" ekvivalent Keplerových zákonů. Jsem zvědav. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 12:17Re: Re: Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole Koncept éteru je fenomenologický princip, který vnáší kauzalitu mezi prostorem a časem, hmotou a energií. Osobně nemám žádný problém si kosmický prostor představit jako hustý vnitřek černé díry, ve kterém plaveme, kterým se energie šíří ve vlnách, ze kterých vnímáme především ty transversální, prostě proto, že se takovým prostředím rozptylují nejméně. Tento koncept tedy vysvětluje co je to vakuum, jeho virtuální částice, čas a prostor, proč je rychlost světla konstantní, proč moderní teorie inklinují k houbovitému a pěnovitému popisu reality (protosimplexy, struny, membrány a spinové sítě), z čeho vyvstávají kvantové pěny a dualismus vlna/částice (pěna při průchodu energie houstne) a proč se vesmír vyvíjí tak jak pozorujeme. Je to zkrátka nový, konzistentní pohled na realitu, který by měl být studován už proto, že fyzika řadu let studovala modely řídkého éteru, ale na ten hustej jaksi zapoměla. Co se ale z takového modelu dá ab-initio spočítat je hodně otevřená otázka, už proto, že exaktní modely jsou špatně pochopitelné a naopak. Nic nám nebrání takový systém modelovat vznikem emergentních struktur při kondenzací husté horké hmoty, ale k formálnímu popisu má takový systém stejně daleko, jako matematický popis kondenzující superkritické páry. To, že nemáme takový model ale neznamená, že to není fyzikálně reálný jev. Ostatně i Keplerovy zákony jsou empiricky nastřelený model, k tomu, abyste jej mohl explicitně odvodit, musíte znát hmotnost planet a chování gravitačního zákona na velkých vzdálenostech, což nemáte. V praxi tomu bylo právě naopak, oběžné dráhy planet byly shledány eliptické a z toho se pak zpětně usoudila platnost Newtonova zákona a vypočítaly hmotnosti planet. Kdybyste ale měl odvodit Keplerovy zákony z heliocentrického modelu ab-inicio, asi byste se pěkně zapotil. |
|
|
pbla4024 17.5.2008 12:27Re: Re: Re: Re: Maxwellových rovnic pro elektromagnetické pole Ach tak, vy si dovedete představit. Ovšem vaše představy nemají s realitou nic společného. Ps.: K odvození Keplerových zákonů potřebujete znát hmotnost planet? Odkdy? |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 15:12Re: aše představy nemají s realitou nic společného To přece nemůžete vědět |
Dnes podobné představy sdílí překvapivě hodně lidí (|
|
ZEPHIR 17.5.2008 15:22Re: K odvození Keplerových zákonů potřebujete znát hmotnost planet Samozřejmě, dokonce i hmotnost Slunce, když budu striktní. |
|
|
Stoura 17.5.2008 15:34Re: Re: K odvození Keplerových zákonů potřebujete znát hmotnost planet Hmm nejspíš kecáte. Ve kterém místě Keplerových zákonů ta hmotnost planet vystupuje? K odvození stačí hypotéza, že přitažlivost slábne se čtvercem vzdálenosti. Hmotnost nikde v odvození ani těch zákonech nefiguruje. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 15:36Re: K odvození stačí hypotéza, že přitažlivost slábne se čtvercem vzdálenosti A to odvození je kde? |
|
|
Stoura 17.5.2008 16:00Re: Re: K odvození stačí hypotéza, že přitažlivost slábne se čtvercem vzdálenosti Pokud zavedete vektor zrychlení, směřující k určitému bodu a nepřímo úměrný druhé mocnině vzdálenosti jako operátor, a vyřešíte obecně vzniklou rovnici abyste získal pole drah a rychlostí, stačí porovnat vztahy mezi jejich parametry, máte Keplerovy zákony. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:47Re: stačí porovnat vztahy mezi jejich parametry, máte Keplerovy zákony. Je pravda, že Keplerovy zákony neumějí spočítat vzdálenost planet od těžiště, takže nemusí znát i hmotnost, udávají jen závislost mezi nim. Ale vycházejí z předpokladu platnosti gravitačního zákona, takže je nelze považovat za jednoznačný důkaz heliocentrického modelu. |
|
|
Stoura 17.5.2008 17:03Re: Re: stačí porovnat vztahy mezi jejich parametry, máte Keplerovy zákony. Můžete prosím ukázat v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona (který byl formulován až dlouho po Kelperovi)? Mimochodem: Vaše tvrzení "Je pravda, že Keplerovy zákony neumějí spočítat vzdálenost planet od těžiště" je zcela nepravdivé. Z několika bodů dráhy planety podle keplerových zákonů polohu těžiště soustavy samozřejmě spočítáte. Je jím ohnisko elipsy. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:14Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Kepler nic neodvozoval, prostě svoje elipsy uhádnul a neřešil vůbec, proč tomu tak je. K eliptickému modelu se dostal za řadu let po neúspěšných pokusech zamontovat do pohybu planet geometrii platonických těles. Kdyby mu to náhodou vyšlo, tak dnes planety budou opisovat tetrahedron a těžiště soustavy bude ležet v jeho středu. Takový ad-hoc přístup je prakticky totožný s Ptolemaiovským modelem epicyklů. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:23Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Mimochodem, geometrie platonik s teorií éteru a pěti živlů dosti úzce souvisí a zasahuje až do teorie kalibračních grup, ale to by bylo na samostatnou diskusi. |
|
|
Stoura 17.5.2008 17:26Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Stejně můžete samozřejmě kritizovat jakoukoliv teorii - včetně té éterové. Vždy se přijmou nějaké předpoklady a zkoumá se jejich shoda s realitou. Ty Keplerovy celkem dobře sedí A jako obvykle jste si zkušeně vyvrátil své vlastní tvrzení "Ale vycházejí z předpokladu platnosti gravitačního zákona," (odvoláváte se zjevně na Keplerovy zákony) dalším tvrzením Kepler nic neodvozoval. Jestliže podle Vás nic neodvozoval (to nic je sice také zjevně nepravdivé, ale to nechme proteď stranou) , těžko své zákony mohl odvodit z nějakého zákona. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 17:32Re: Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Výrok "vycházejí z předpokladu platnosti gravitačního zákona" je totožný s tvrzením "Pokud zavedete vektor zrychlení, směřující k určitému bodu a nepřímo úměrný druhé mocnině vzdálenosti jako operátor". Proč zrovna druhé? Proč ne třetí nebo parabole? |
|
|
Stoura 17.5.2008 17:41Re: Re: Re: Re: v libovolné Keplerově práci předpoklad gravitačního zákona Protože se to uhádlo. Podobně jako předtím ta elipsa. a později spousta dalších věcí. Zdůvodnění přišlo později. Mimochodem: to tvrzení o totožnosti předpokladů je opět nepravdivé. Je tam jen jednosměrná implikace, nikoliv ekvivalence (totožnost). |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 18:00Re: Zdůvodnění přišlo později Přesně tak a bylo by dobré brát stejně tak i strunovou teorii (která na svém zdůvodnění už 40 let pracuje), smyčkovou teorii gravitace nebo revizi éterové teorie, kterou tu navrhuju já. Zkrátka a dobře, nehádat se o prkotiny, které s ní stejně nijak nesouvisí a snaží se jen nachytat jejího autora na neznalosti jiných teorií (které mu ale mohou být srdečně ukradené). Jinak v úporné snaze být důslední svoji energii rozptýlíme na prkotinách a stejně nedospějeme nikam. Je to jako když Kolumbus znovuobjevil Ameriku: napřed se musí zahlédnout nějaký neurčitý obrys v mlze, ten vymezí cíl a pak se k němu trpělivě mravenčím úsilí pluje. Pokud tohle workflow otočíte, nikam nedoplavete a zemřete uprostřed oceánu hladem, ačkoliv jste byli ve svých úvahách po celou dobu velmi solidní a přesní. To taky znamená, nechtít od každé teorie všechno a hned. Moje verze éterová teorie je na tom jako strunaři na konci šedesátých let, kdy jejich jediná indicie byla, že se gluony chovají jako struny a do současné podoby dospěli přes řadu konceptuálních přemetů. Sotva by ste od nich v té době mohl čekat nějaké testovatelné předpovědi (ostatně jsou s nimi na štíru dodnes). Myslím, že na to jak je éterová teorie mladá má svoje konceptuální východiska docela slušně srovnané a podobný vývoj jí nehrozí. |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:04Kolimbus Jsem rád, že jste připomněl Kolumba a jeho plán na cestu do Indie. Jak daleko by mravenčím úsilím doplul, kdyby si neustále pletl sever s jihem, odmítal kontrolovat , jestli naložil zásoby a pletl si čnělku čelen a kýl, byť by všechny ty pojmy obratně užíval v diskusích, slibujících slony a hřebíček? |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 19:32Re: Kolimbus Kdyby neměl vizi, že Amerika je na západ a křižoval oceán v kruzích, aby měl jistotu, že žádné místo nevynechal, tak by asi taky Ameriku neobjevil. Spousta námořníku v jeho době to uměla, ale zase neměla jeho vizi a tak neměla čím Isabellu Kastilskou ukecat. Asi to bude v reálu chtít nejaký kompromis. |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:54Re: Re: Kolimbus On neměl vizi, že na západ je Amerika. On tam hledal Indii. Ale kdyby před královnou hledal na mapě Kastilii v Dánsku, mohl by ji ukecávat jak by chtěl a vize by mu byla nanic. |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:30mladá teorie "Myslím, že na to jak je éterová teorie mladá má svoje konceptuální východiska docela slušně srovnané a podobný vývoj jí nehrozí." No - já si zase myslím, že za těch 300 let, co ta mladá teorie existuje, udělala těch přemetů celkem dost. A výsledky má po té době, jak sám uvádíte, hubenější, než mnohem mladší teorie. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 19:39Re: za těch 300 let, co ta mladá teorie existuje Koncept hustýho částicovitýho éteru nikdy pořádně uvažovanej nebyl. Ty řidounký sajrajty uvažovaný v minulým století rozumnou hustotu energie stejně nikdy přenášet nemohly, ale nikomu to zjevně nevadilo. I ti nejpřesvědčenější éteristi do éteru montovali svoje abstraktní představy - takže vzato kolem a kolem - byl vlastně někdy koncept světlonosného éteru brán vážně? |
|
|
Stoura 17.5.2008 19:59Re: Re: za těch 300 let, co ta mladá teorie existuje Samozřejmě že vážně brán byl. Výpočty na éterové teorii založené jsou součástí fyziky až do začátku 20. století. A vlastnosti éteru vyplynuly z toho, že musely být konzistentní s mnoha experimenty (například už zmiňovaným Fizeauem) |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 21:30Re: Samozřejmě že vážně brán byl No, já bych ani neřekl. Na začátku 20. století už lidem muselo být jasné, že hustota éteru musí být taková, aby dokázala přenášet i energii uvnitř atomových jader. Tak hustá hmota musí mít jisté chování, které lze extrapolovat z chování méně husté hmoty. Ale já se nikde s takovým způsobem uvažování nesetkal. Jak by měl třeba vypadat ideální plyn s nekonečně vysokou hustotou? Jak by měly vypadat jeho fluktuace? Řešil to někdy někdo? Místo toho fyzici řešili desítky všelijakých abstraktních modelů, zaváděli nové veličiny, částice, artefakty, často velmi do hloubky. Ale na ten, co se nabízí v první řadě už tisíce let si nikdo nevzpoměl. |
|
|
pbla4024 17.5.2008 21:47Re: Re: Samozřejmě že vážně brán byl Ovšem zádrhel je v tom, že nikdy nikdo žádnou velmi hustou hmotu všude kolem nezaznamenal. Vaše představy jsou zjevně v příkrém rozporu s realitou. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 21:56Re: nikdy nikdo žádnou velmi hustou hmotu všude kolem nezaznamenal Taková námitka mi od fyzika připadá stejně legrační, jako chtít po rybách, aby zaznamenaly vodu. Pro vlny na hladině vody přece povrch taky nebude představovat překážku, ale naopak volný prostor. |
