Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 16.5.2008 20:07Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu To by mě zajímalo, protože STR je založena na nedisperzivním modelu prostředí, neměla by tedy být schopna sama o sobě předpovídat nic o tom disperzivním. |
|
|
Stoura 16.5.2008 20:28Re: Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu Proč by neměla? Předvedu. (postup je takový, že se podle ní přepočte klidové měření a porovná se skutečností za pohybu) Nejprve ale zkuste provést odhad na základě éteru. Například, jestli je rychlost unášení závislá na vlnové délce světla. V případě že ano , tak jak, v případě že ne tak proč. Případně jak bude (na čem všem to bude záviset) ovlivněna rychlostí média a dalšími podmínkami. Odvoďte to nějak z postulátů éterové teorie. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 21:20Re: Re: Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu Čím je vlnová délka kratší, tím víc by se mělo světlo prostředím dispergovat a být jím unášeno. Z toho také vyplývá, že světlo naopak unáší vodu - jde to pozorovat na tzv. laserové fontánce. Co se týče schopnost STR predikovat výsledek Fizeau experimentu, např. tahle stránka s ní polemizuje, ale blíž jsem to zatím nezkoumal. |
|
|
Stoura 16.5.2008 23:27Re: Re: Re: Re: STR dá při správném použití dokonce i konkrétní hodnotu V tom případě jste v rozporu s oběma vysvětleními, která jsou ve Vámi odkazovaném článku (porovnávají tam newtonovský a relativistický popis a vychází jim, že ten relativistický je asi o 1/3 špatně. Ještě si zítra dohledám a projdu původní data). Podle nich to na vlnové délce nezávisí. Ejhle - máme konečně experimentální test Vaší hypotézy. To je skvělé. Protože takových měření existuje spousta, a data budou k dispozici, dodal jste konečně reálnou hypotézu k falzifikaci. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 11:59Re: Podle nich to na vlnové délce nezávisí. Disperse závisí ale na indexu lomu a ten na vlnové délce závisí určitě. Např. pro rentgenové záření určité vlnové dálky je voda průhledná a pak se to záření nemůže ani dispergovat. Závislost disperze na vlnové délce je ostatně v obecném případě hodně složitá, protože reálný systém tvoří hiearchie gradientů hustoty éteru s kladnou a zápornou křivostí, normální a anomální disperzí, kterou popisuje např. Kramerova rovnice. Šíření svěla hmotou je komplexní a špatně podmíněná úloha, ze které se o šíření světla ve vakuu moc extrapolovat nedá. Na nečem takovém bych asi teorii éteru netestoval. |
|
|
Stoura 17.5.2008 15:51Re: Re: Podle nich to na vlnové délce nezávisí. Takže jste vlastně opět vyvrátil sám sebe. Ani to nebolelo Mimochodem: voda je průhledná i pro viditelné světlo. A přesto tam k disperzi zjevně dochází. Takže Váš argument průhlednost ->neexistence disperze je zcela mimo mísu. Navíc si nejsem jist, jestli disperzí (která je jednoznačně daná indexem lomu) myslíte to, co je běžně pod ní chápáno v optice. Na tomto esxtperimentu se samozřejmě éterová teorie testovala od 50. let 19. století do počátečních desetiletí 20. století. Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru. |
. Podle jednoho Vašeho tvrzení "Čím je vlnová délka kratší, tím víc by se mělo světlo prostředím dispergovat a být jím unášeno", ale hned v zápětí tvrdíte "Disperse závisí ale na indexu lomu a ten na vlnové délce závisí určitě". A protože ve vodě s kratší vlnovou délkou index lomu klesá, vyplynuly Vám z Vaší éterové teorie dva různé závěry, čímž je vyvrácena.|
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:12Re: Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru To samozřejmě svědčí i nadále, např. v okolí gravitujícího tělesa je hustota a index lomu vakua vyšší (dochází zde k gravitačnímu čočkování) a tak je toto vakuum rotací objektu strháváno (což prokázala např. sonda Gravity Probe B). ve vodě s kratší vlnovou délkou index lomu klesá Jste si tím opravdu jist? K této části příspěvku se vrátím, až si to ujasníte. |
|
|
Stoura 17.5.2008 16:28Re: Re: Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru Máte pravdu. Spletl jsem se. Naopak to velice mírně stoupá. |
|
|
pbla4024 17.5.2008 16:30Re: Re: Svědčila podle těchto pokusů o strhávání éteru O Kerrově metrice jste slyšel? Lens Thirringův efekt? To je přesně to co ta sonda snažila změřit. Čistá obecná relativita, a nějakým "étérem" to nemá vůbec nic společného. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:43Re: O Kerrově metrice jste slyšel? Lens Thirringův efekt? To jsou fenomenologické záležitosti. Obecná teorie relativity se zabývá popisem gravitace a časoprostoru - nezajímá ji, co vlastně gravitace nebo zakřivení časoprostoru je a jak k ním dochází. Éterová teorie se naopak snaží tuto kauzalitu popsat. |
|
|
ZEPHIR 17.5.2008 16:40Re: voda je průhledná i pro viditelné světlo. A přesto tam k disperzi zjevně dochází Disperse je IMO závislost lomu světla na vlnové délce, s průhledností přímou souvislost nemá. Disperzní křivky lze pomocí totální reflexe měřit i pro zcela neprůhledné kovy, protože pro změření indexu lomu stačí i těch několik málo nanometrů, kam světlo v kovu dorazí. Znaménko disperse v zásadě říká, zda mají fluktuace hustoty pro fotony odpovídající vlnové délky charakter houby nebo kulatých blobů, takže se v nich krátkovlnné světlo láme míň nebo víc. Pro materiál se silnou disperzí to znamená, že se absorbční křivka pohybuje na hraně spektrálního pásu, takže silná anomální disperze znamená, že materiál se s klesající vlnovou délkou stane průhledný, v opačném případě neprůhledný. |
|
|
Stoura 17.5.2008 16:58Re: Re: voda je průhledná i pro viditelné světlo. A přesto tam k disperzi zjevně dochází Napsal jste "pro rentgenové záření určité vlnové dálky je voda průhledná a pak se to záření nemůže ani dispergovat." Neboli z průhlednosti odvozujete neexistenci disperze. A teď najednou měníte názor: "Disperse je IMO závislost lomu světla na vlnové délce, s průhledností přímou souvislost nemá." Co z toho tedy platí? Nebo zase sám sebe cvičně vyvracíte? |
|
|
peak 16.5.2008 19:25Re: Re: rychlost pohybu prostředí ovlivňuje rychlost šíření světla, se ví (bylo naměřeno) už od roku 1850. Vliv pohybu prostředí na rychlost světla experimentálně ověřil Fizeau. Chcete link? Tady je. |
|
|
Stoura 16.5.2008 19:33Re: Re: Re: rychlost pohybu prostředí ovlivňuje rychlost šíření světla, se ví (bylo naměřeno) už od roku 1850. Vy jste rozuzlení zápletky vyzradil moc brzy. Já se těšil na nezávislou éterovou predikci |
. Ale třeba se dočkáme alespoň éterového vysvětlení ...|
|
peak 16.5.2008 20:45Re: Re: Re: Re: rychlost pohybu prostředí ovlivňuje rychlost šíření světla, se ví (bylo naměřeno) už od roku 1850. Omlouvám se za prozrazení zápletky, přehlédl jsem Váš příspěvek. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 20:04Re: Vliv pohybu prostředí na rychlost světla experimentálně ověřil Fizeau. Příště dávejte link rovnou. Pokud je prostředí disperzivní, je každé vlnění unášeno každým prostředím, protože se v něm šíří aspoň trochu longitudinálně, podobně jako Rayleighovy nebo Loveho vlny na vodní hladině. Vakuum je ovšem hustá jemná houba, disperguje se teprve velmi krátkým (gamma) zářením, nebo dlouhovlnným (gravitační vlny a mikrovlny CMB), Disperze gravitačních vln je zřejmě důvod, proč se nám je zatím nepodařilo detekovat´na delší vzdálenosti, protože jejich existence z éterové teorie vyplývá jednoznačně. |
|
|
Stoura 16.5.2008 20:19Re: Re: Vliv pohybu prostředí na rychlost světla experimentálně ověřil Fizeau. Rayleighovy nebo Loveho vlny jsou unášeny prostředím absolutně. Stejně jako jakékoliv vlny na vodní hladině nebo v jakémkoliv prostředí. Proč světlo tvoří výjimku, když tvrdíte, že se jedná o analogii? Kolik by měla být ta disperze (neboli o kolik rychleji či pomaleji by podle Vaší teorie mělo šířit krátkovlnné záření proti dlouhovlnému?) |
|
|
peak 14.5.2008 12:03Re: Re: Výsledek MMX podle STR Nulový výsledek MMX je možno vysvětlit např. také Lorentz-FitzGeraldovou hypotézou kontrakce hmoty při pohybu vůči éteru. Tato hypotéza ovšem vede k odlišným (od STR) předpovědím výsledků u jiných experimentů. Tento problém ostatně detailněji zkoumal Robertson a pak ještě obecněji Mansouri a Sexl, kteří vytvořili celý několikarozměrný prostor parametrizovaných "testovacích teorií" (který zahrnuje STR jako speciální případ pro určitou konkrétní hodnotu parametrů). Lze ukázat, že samotný předpoklad nulového výsledku MMX zmenší tento prostor asi jen o jednu dimenzi, čili stále zbývá celé kontinuum vyhovujících teorií. Evidentně tedy nulový výsledek MMX a hypotéza invariance rychlosti světla nejsou vzájemně logicky ekvivalentní. |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 10:09Re: Evidentně tedy nulový výsledek MMX a hypotéza invariance rychlosti světla nejsou vzájemně logicky ekvivalentní. To určitě ne, ale vyplývá z toho, že nulovým výsledkem MMX nelze relativitu testovat, protože i jiné teorie dávají v tomto bodě stejné výsledky. |
|
|
pbla4024 15.5.2008 10:23Re: Re: Evidentně tedy nulový výsledek MMX a hypotéza invariance rychlosti světla nejsou vzájemně logicky ekvivalentní. Zase špatně. Rozhodující je, zda daná teorie souhlasí s experimentem. Pokud ne, je teorie tímto experimentem falzifikována. MMX není v rozporu s STR, Michelson-Morleyho experiment je tedy úspěšným testem speciální relativity. |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 12:15Re: Rozhodující je, zda daná teorie souhlasí s experimentem V tom případě je významná otázka, zda s ním může nesouhlasit, když je založena na jeho výsledcích. V současné fyzice to není až tak vzácný omyl, protože fyzici ve svém vršení rovnic už dávno ztratili kontrolu nad tím, z jakých rovnic a čeho odvozují další rovnice a zda tyto rovnice nejsou vzájemně závislé. |
|
|
pbla4024 15.5.2008 13:28Re: Re: Rozhodující je, zda daná teorie souhlasí s experimentem Vám vykládat o fyzice, to je jak učit prase hrát na varhany. Zkuste si několikrát přečíst popis rozdílu mezi matematikou a fyzikou. |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 13:55Re: Zkuste si několikrát přečíst popis rozdílu mezi matematikou a fyzikou. Váš popis mě nezajímá, dokud jej nedoložíte odkazem na nějaké oficiálně uznávané stanovisko. Nečekáte přece, že mi budete argumentovat na základě jakýchsi ad-hoc pravidel, která si pro potřeby diskuse definujete sám? Podle těchto pravidel by se fyzika stala samopotvrzující tautologickou teologií, která by svoje předpoklady ověřovala předpověďmi na základě těchto předpokladů ověřených. Takové stanovisko sice někomu může znít absurdně a legračně, ale jelikož jej myslíte smrtelně vážně, ve skutečnosti dobře ilustruje náboženský charakter, který oficiální fyzika a její formalismus získal pro řadu svých fanatických přívrženců. |
|
|
pbla4024 15.5.2008 14:32Re: Re: Zkuste si několikrát přečíst popis rozdílu mezi matematikou a fyzikou. Nejde o má pravidla, definici vědecké teorie podrobně rozebírá Karl Popper ve své knize Logic of scientific discovery. Tato definice je standardní a vědci se ji drží. Fyzikální teorie nejsou tautologie, naopak je lze nesmírně snadno vyvrátit. Zopakujte MMX, naměřte věrohodně posun interferenčních proužků a STR je vyvrácena. |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 17:53Re: Zopakujte MMX, naměřte věrohodně posun interferenčních proužků a STR je vyvrácena. Nesmysl, posun MMX proužků může způsobovat spoustu dalších neznámých vlivů, STR je jen jeden z nich. |
|
|
Stoura 15.5.2008 18:16Re: Re: Zopakujte MMX, naměřte věrohodně posun interferenčních proužků a STR je vyvrácena. Naopak. ze STR plyne, že se neposunou. Pokud posun opakovaně naměříte, STR jste vyvrátil. Nenaměříte-li vyvrátil jste tehdejší teorii světlonosného éteru, kterým se pohybuje Země (její relativní rychlost vůči éteru měl právě tento experiment naměřit). |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 19:14Re: Naopak. ze STR plyne, že se neposunou. Zatímco STR plyne právě z toho, že se neposunou... Důkaz kruhem, kterým fyzika veřejnost vodí za nos jako osla za mrkví v manéži, zatímco jí veřejnost tenhle cirkus platí. Jak vidno, pořád platí, že chytřejší očurává hloupějšího, v daném případě komunita fyziků zbytek společnosti. |
|
|
Stoura 15.5.2008 21:51Re: Re: Naopak. ze STR plyne, že se neposunou. STR dává víc, než jen to že se ty proužky nepohnou. Odpovídá i všem ostatním tehdy pozorovaným astronomickým optickým jevům (které podle ní také vycházejí a tudíž ji prověřují). ty proužky jsou jen tím, čím se předpovědí lišila od tehdejších teorií mechanického éteru. V těch prostě vždycky něco nehrálo. Jednou posun proužků, podruhé pozorované polohy hvězd, případně zachování hybnosti kosmických těles) |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 23:26Re: odpovídá i všem ostatním tehdy pozorovaným astronomickým optickým jevům Jakým, třeba? V době publikování STR žádné astronomické jevy, které by tuto teorii pozorovány nebyly, precesi perihelia Merkuri STR vysvětlt neumí. Jednoduše bájíte, Einstein svou STR na žádných ověřitelných předpovědích nezaložil, prostě proto, že v jeho době nebyly k dispozici. Naopak ty vaše "proužky" MMX vyplývají z Maxwellovy éterové teorie světla, z Maxwellových rovnic lze invarianci rychlosti světla snadno odvodit. Pro STR není toto zjištění ničím více, než jedním z předpokladů, na kterém staví další extrapolace. Ty lze ovšem odvodit i mnoha dalšími způsoby. |
|
|
Stoura 16.5.2008 5:06Re: Re: odpovídá i všem ostatním tehdy pozorovaným astronomickým optickým jevům Geometrická optika je trochu starší než STR. A s tou je STR konzistentní, což v té době ověřit šlo. Stejně tak je konzistentní s Fizeauovými experimenty. Takže nejen proužky v MMX. Precese je zase uváděna proto, že GTR dala vysvětlení, které klasická fyzika nedala. To, že jinde dává téměř stejné výsledky jako klasická fyzika je samozřejmost, o níž se nemluví, ale která byla také matematicky odvozena a mnohokrát testována. Maxwellova teorie světla sama o sobě nic o proužcích neříká. Ta pouze svazuje dohromady permitivitu, permeabilitu a rychlost světla v prostředí. Tyto hodnoty však je nutné určit pozorováním. Už zmíněné Fizeauovy experimenty (provedené poprvé ještě před zveřejněním Maxwellových rovnic) ukázaly, že rychlost světla na rychlosti prostředí může záviset.
|
