Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 10.5.2008 0:03Re: STR dává možnost spočítat jak dopadne MMX Jo? Tak nám to teda ukažte... |
|
|
pbla4024 9.5.2008 12:53Re: Re: Výrok "důkaz kruhem" tedy ve fyzice nedává smysl. Kolikrát musím napsat, že se fyzikální teorie nedokazují, abyste si to zapamatoval? Dvacetkrát? Třicetkrát? Tak znovu a pomaleji. STR (bez ohledu na to, jakým způsobem byla odvozena) předpovídá určitý výsledek MMX. Předpověď STR je v souladu s experimentem. MMX je tedy úspěšným experimentálním testem (nikoli důkazem) STR. |
|
|
ZEPHIR 9.5.2008 13:30Re: STR předpovídá určitý výsledek MMX 1) Výsledek MMX tu byl skoro o třicet let dříve, než STR, nemohla ho tudíž předpovídat. Dokonce ani kdyby hrozně moc, moc, moc chtěla. Asi tak, jako po tom toužíte vy. 2) Výsledek MMX v rámci STR tvoří výchozí postulát, tedy axiom neboli předpoklad, který se nedokazuje ani nevyvrací. Viz definice postulátu na mnoha místech webu. Jak potom chcete, aby ho STR vyvracela, když jej považuje za axom, tedy záležitost, kterou verifikovat nelze? To by bylo vyvracení kruhem (když se vám nelíbí slovo důkaz)..;o) Předpověď STR je v souladu s experimentem zní stejně jako věta, že předpověď existence světa je v souladu s tezí, že Bůh existuje, protože stvořil svět. Věda ve vašem pojetí se nějak rychle dostala do pozice sektářské, sebepotvrzující teologie, nemyslíte? Svoje teorie dokazuje jejich předpoklady, svoje předpovědi publikuje třicet let po tom, co vešly ve známost. To nezní moc povzbudivě. |
|
|
pbla4024 9.5.2008 14:16Re: Re: STR předpovídá určitý výsledek MMX Možná je na čase něco podniknout s vaší funkční negramotností. Znovu: 1) Vědecká teorie (bez ohledu na to jakým způsobem se k ní dospělo) dává predikce experimentu/pozorování. STR (bez ohledu na to jakým způsobem se k ní dospělo) dává predikci pro MMX, ať je proveden kdykoli kdekoli kýmkoli. 2) Pokud je teorie s tímto experimentem v rozporu je falzifikována. Pokud je s experimentem v souladu, byl test úspěšný a teorie (zatím) platí. Ve fyzice (vědě) neexistují axiomy, axiomy existují v matematice. Ve fyzice vše stojí a padá s experimentálním testem. |
|
|
ZEPHIR 9.5.2008 16:09Re: Ve fyzice (vědě) neexistují axiomy tam se jim řiká postuláty. Oboje je tautologie, apriori vyjmutá z dalších důkazů i vyvracení. |
|
|
pbla4024 9.5.2008 16:29Re: Re: Ve fyzice (vědě) neexistují axiomy A to je právě ten rozdíl mezi matematikou a fyzikou. Axiomy v matematice jsou nezpochybnitelné. Postuláty ve fyzice lze experimentálně testovat (a falzifikovat). Doufám, že si to zapamatujete a přestanete mluvit o důkazu kruhem pro STR. |
|
|
ZEPHIR 8.5.2008 10:58Re: třeba miony v kosmickém záření Ano, to všechno speciální teorie realtivity předpověděla, protože to z ní jednoznačně vyplývá. Nikoliv ovšem v době, kdy ji Einstein publikoval. Máš to celé nějak pomotané. Pozorování s miony provedl poprvé Rossi a Hall v roce 1941 - dlouhých třicetpět let od doby, kdy Einstein publikoval - bez jakéhokoliv experimentálního důkazu - svoji STR. Já mám tedy stále třicetpět let na to, abych navrhnul experimentální důkaz éterové teorie. Takhle to prostě ve vědě chodí a zpátečnický demagogové, který si překrucujou její pravidla podle svýho by si to měli uvědomit. Koneckonců, i kdyby z mojí varianty éteru nevyplývalo vůbec nic, vědci by se tím modelem měli zabývat prostě proto, že je jednoduchý a dosud nebyl studován. Je to nová hranice poznání, která nebylo dosud nikým překročena. A od toho věda je, aby lezla do neznámých končin, i když tam třeba na ni žádnej objev nečeká. Vědci studujou neznámý věci, fraktály, implicitné funkce jen proto, že je to baví. To prostě vědci dělají. Ale ty nejsi žádnej vědec. Ty jsi teď v pozici jednoho členů koncilu, který vidí, že jim ujel vlak a tak si zakrývaj oči a odmítaj se podívat dalekohledem a křičej, že to neni žádnej důkaz. Je to pochopitelná obranná reakce a éterová teorie ji předpovídá. Čim je v člověkovi menší dušička, tím víc se bojí spojit s ostatníma a přijmout informace ze svýho okolí, jako kapka vody o malým poloměru, která se odráží od ostatních kapek. Je to projev povrchovýho napětí tvýho vědomí. |
|
|
Stoura 7.5.2008 11:56Re: Re: Galileova teorie splňuje oba Například už ty fáze Venuše a měsíců jsou předpovědí kvantitativní, nikoliv jen kvalitativní - ta teorie říká kolik ta fáze bude. I pohyb stínů (který mimochodem vyplývá i z geocentrického modelu - podívejte se na pražský orloj, kde je to, byť nepřesně, mechanicky ztvárněno) je kvantitativní předpověď. Éterová teorie ve Vašem podání neříká skoro nic. jakmile se přiblížíme jakékoliv konkrétnější otázce na množství, utíkáte od ní pryč. |
|
|
Blamáž 6.5.2008 16:52Re: Re: ani renomované časopisy nejsou odolné proti chybám Pokud mluvíte o sémantickém vztahu, klidně to odvození z článku proveďte slovy. Použijte k tomu prosím znění článku, nikoliv jeho velmi nepřesného shrnutí. Matematických vztahů, které popisují vzájemný pohyb Země a Slunce je celá řada a liší se úrovní přesnosti i složitosti. Takže Vaše tvrzení, že žádný není, je lež. To že se Vám osobně matematickým jazykem popsaný vztah chápe hůř, než slovní popis, není chyba matematiky. Spoustě lidí jednoduchá a jasná řeč matematiky naopak vyhovuje. To, že nám spousta skutečností uniká, je dáno poměrem počtu těch skutečností v přírodě k výkonnosti naší nervové soustavy a mozku. Ten poměr říká, že tomu prostě nemůže být jinak. |
|
|
ZEPHIR 6.5.2008 17:34Re: ...matematických vztahů, které popisují vzájemný pohyb Země a Slunce je celá řada... Nikoliv, ty jen dále rozvádějí to, co z tvrzení "Země obíhá kolem Slunce" vyplývá. Např. Keplerův zákon nebude mís smysl, pokud Země obíhat Slunce nebude a bude třeba kolem Jupitera a Saturna skákat po nepravidelné dráze. To co komu vyhovuje je irrelevantní, jde do to, že jasná a srozumitelná řeč matematiky je nástrojem popisu, ne vysvětlení. A široké spektrum jevů vícesložkových soustav je matematikou velmi špatně popsatelné, protože konsekutivní logika špatně popisuje paralelizované děje, je pro ně špatně podmíněná. Pro i tak jednoduchý systém jako dvousložkové kyvadlo přestává být matematicky dobře zvladatelný. Nemluvě o turbulenci a složitých vícečásticových systémů. A žádná matematika nemůže obejít fakt, že formální teorie je postavena na ad-hoc postulátech, které dále vysvětleny nejsou. K tomu abyste je vysvětlil vám žádná matematika nepomůže, potřebujete totiž kvalitativně nový vhled do situace na kvalitativně vyšší úrovni. |
|
|
Blamáž 6.5.2008 18:26Kvalitativně vyšší úroveň Jasně. A nad ní další jeětě kvalitativně vyšší a nad ní ještě kvalitativně vyšší a nad ní ... - obecně spočetný sled kroků, kdy vždy postuláty toho nižšího odvozujete z toho dalšího. Problém pouze odsouváte, neřešíte. Opět to převádíte jen na nějaký jiný problém, jehož postuláty nemáte. I Váš ad hoc postulát existence éteru není nikde dokázán. |
|
|
Stoura 6.5.2008 19:02Re: Kvalitativně vyšší úroveň Jéje - přejmenoval jsem se omylem na Blamáž. Prima. S tématem to dost úzce souvisí. |
|
|
ZEPHIR 6.5.2008 20:47Re: ...problém pouze odsouváte, neřešíte... Žádná teorie nemůže vysvětlit sama sebe, takže postuláty se nedokazují. Původ éterové teorie je v současné době antropocentrický: předpokládám, že vesmír je plný všech možných stavů, nekteré z nich se chovají jako hmotné (např. splňují rovnici difůze nebo vlnové rovnice). Protože i my jsme hmotní (nejspíš proto, že tento stav umožňuje v příhodných podmínkách evoluci do vysokého stupně komplexity), vidíme z vesmíru právě tu podmnožinu hmotných stavů a vyvíjíme se v ní. A dál už je to klasická éterová teorie. Čímž neříkám, že éter je jediné samospasitelné vysvětlení existence světa. Koncepce éteru vlastně v zásadě předpokládá, že celý vesmír vypadá přesně tak, jako obyčejná hmota která nám sedí těsně před nosem a z tohoto chování extrapoluje chování zbytku vesmíru. Nicméně je to první teorie, která odvozuje kvantovku a relativity z Newtonovy teorie, tzn. nestaví na nich, ale navrhuje pro ně vlastní řešení. Všechny mainstream teorie nemají šanci se kdy stát ToE, jelikož postuláty stávajících teorií nevysvětlují. |
|
|
Stoura 6.5.2008 21:41Nicméně je to první teorie, která odvozuje kvantovku a relativity z Newtonovy teorie. Hmmm - ještě nedávno jste žádné odvození neměl. Pokud je máte, sem s ním! Předveďte třeba odvození potenciálu tělesa z éterové teorie. Pokud odvození z té teorie nemáte, netvrďte, že něco odvozuje. (nechávám stranou nesmyslnost věty o odvození - teorie samotná nic neodvozuje, to dělají její tvůrci) |
|
|
ZEPHIR 7.5.2008 2:42Re: ...předveďte třeba odvození potenciálu tělesa... Těleso je potenciálová veličina? To slyším poprvé. |
|
|
Blamáž 6.5.2008 18:38Re: Re: ...matematických vztahů, které popisují vzájemný pohyb Země a Slunce je celá řada... Jinak díky za dobrou volbu příkladu. : Země i Slunce totiž obíhají i kolem toho Jupitera a Saturna a to po nepravidelné dráze (byť jen nepatrně). Vyplývá to z Newtonových zákonů. Keplerovy zákony jsou jen přibližným řešením těch Newtonových. Ale protože se lépe počítají, používají se jako jejich nepřesné ale jednoduché náhrady. Chyby, vznikající zjednodušením komplexního oběhu na keplerovy zákony, se odstraňují poruchovým počtem, je-li to třeba. Obávám se, že názornost Vás vede trochu mimo skutečnost. |
|
|
ZEPHIR 6.5.2008 20:55Re: obávám se, že názornost Vás vede trochu mimo skutečnost. Když tvrdíte, že Země obíhá trochu i kolem toho Jupitera, já s tím nemám žádný problém. Obíhá kolem něj prostě ve svinutých dimenzích, které jsou superponované na ekliptiku. Na tom je přece založen Ptolemaiův model epicyklik. V éterové teorii je skutečné všechno, co je vázané kauzálními souvislostmi k jiné realitě. Éterová teorie netvrdí že něco je blbost jen proto, že to při pohledu z opačné strany jeví jinak. Takže když gravitační čočkování zvenku vypadá jako když se rychlost světla mění, není to blbost jen proto, že z opačné perspektivy zevnitř vypadá, že se deformuje časoprostor a rychlost světla se nemění. Oba (všechny) duální pohledy, jakkoliv protichůdné mají v éterové teorii svuj významm, jsou prakticky rovnocenné a obvykle jimi lze vysvětlit různé aspekty téhož modelu. |
|
|
Stoura 6.5.2008 21:34Re: Re: obávám se, že názornost Vás vede trochu mimo skutečnost. Aha. Takže těch svinutých dimenzí, podle kterých se planety a Slunce pohybují je jen v naší sluneční soustavě tolik, kolik je zde těles? I když proč ne - nedávno jich podle Vás bylo tolik, kolikrát lze derivovat spojitou funkci. Má to mezi sebou nějaký vztah (třeba že třetí derivace odpovídá soustavě tří těles?)? A proč zrovna na ekliptiku, když ostatní planety i měsíce se pohybují v její rovině jen při velmi nepřesném přiblížení? Mimochodem: kolem čeho podle Vás obíhá Měsíc? |
|
|
ZEPHIR 7.5.2008 2:44Re: Takže těch svinutých dimenzí, podle kterých se planety a Slunce pohybují je jen v naší sluneční soustavě tolik, kolik je zde těles? V zásadě ano, počet dimenzí v soustavě mnoha částic odpovídá přibližně počtu těch částic. |
|
|
pbla4024 7.5.2008 10:12Re: Re: Takže těch svinutých dimenzí, podle kterých se planety a Slunce pohybují je jen v naší sluneční soustavě tolik, kolik je zde těles? Omyl, dimenze fázového prostoru soustavy N částic (hmotných bodů) není N, ale 6N. |
|
|
ZEPHIR 7.5.2008 10:47Re: dimenze fázového prostoru soustavy N částic (hmotných bodů) není N, ale 6N To je možné, ale jsme stále v tomtéž řádu. Není to N*N, odmocnina z N nebo něco podobného. A pak si také nejsem jist, zda lze fázový prostor ztotožnit s tím geometrickým. V každém případě analýza soustav mnoha hmotných bodů skrývá ještě mnoho prostoru pro matematickou analýzu, ale to není mým cílem. Já se snažím udržet éterovou teorii tak jednoduchou jak je to možné a rozšiřovat naopak oblast intuitivně pochopitelných souvislostí, které z ní vyplývají. Jinak řečeno, vývoj fyziky probíhá na dvou frontách. Zatímco skupiny profesionálních vědců prohlubují znalosti do hloubky a pitvají detaily, vyplývající ze složitých numerických souvislostí, ani vývoj intuitivního chápaní těchto souvislostí nepřešlapuje na místě. Učíme se vesmír chápat v čím dál tím širších souvislostech a to je z hlediska fyzikálních teoretiků úplně jiná liga, jiné paradigma uvažování. Teoretik např. řekne: "Aha, gluony v jádře atomů se chovají jako dlouhé jednorozměrné kvantové struny. Co když jsou všechny částice takové struny?" A sedne si a vymyslí novou teorii, která všechny částice popisuje jako struny s maximálním využitím stávajících teorií (relativity a kvantovky). Když se nad takovým postupem zamyslíme, vidíme že se velmi drží při zdi, jeho přidaná hodnota do chápaní vesmíru je poměrně nízká. Moc neriskuje, ale mnoho tím ani nezíská. Zatímco fenomenolog se zamyslí a řekne: "Hm, hm. Tak ty gluony vypadají jako fluktuace hustoty v husté superkritické kapalině, protože kvarkgluonová plasma tvořící jádro atomů je vlastně taková hustá kapalina. To znamená, že všechny částice by mohly být tvořeny jako fluktuace prostředí ještě hustšího." Vidíme, že fenomenolog se nespokojil s vnějším popisem jevu, ale spojil jej hned s jeho vysvětlením. A svoje extrapolace rozvíjí od tohoto vysvětlení, ne od prostého popisu jevu. Tím sice poněkud riskuje, ale současně se dostane o podstatně větší krok dál. |
|
|
pbla4024 7.5.2008 10:55Re: Re: dimenze fázového prostoru soustavy N částic (hmotných bodů) není N, ale 6N Pokud je šestinásobek zhrubá totéž, mohu od vás proti sto tisíci EUR dostat zhruba stejnou částku? Vydělám půl miliónu. Ps.: Vy se neučíte chápat vesmír, vy beze smyslu blábolíte. Pokud tvrdíte opak, spočítejte predikci výsledku nějakého experimentu. Účinné průřezy, rudý posuv, co si vyberete. Pps.: Chápete význam slova spočítat? |
|
|
ZEPHIR 6.5.2008 17:37Re: klidně to odvození z článku proveďte slovy With respect to black holes Oppenheimer and Snyder form;13] showed in 1939 that a fairly simple metric describes what may plausibly be considered a set of dust particles under zero pressure which, in a finite time interval, collapses into a black hole, so called because light cannot escape from it. Objects with nonzero pressure are now widely believed to undergo similar collapse, subject to certain conditions of size and internal temperature, but the dust cloud remains the basis of the black-hole paradigm. It seems likely that Einstein knew of this work before it was published, because almost simultaneously he published an article form;14] criticizing the concept, on the grounds that the crossing of the event horizon by the dust particles would violate his locality principle. In this he was also affirming his support for Hilbert’s notion of ”causality”, referred to above; at the point of crossing the event horizon, the signature of the metric changes from (+ − −−) to (− + −−). In other words PE, a principle which Einstein apparently still supported, predicted a process which violated locality; it seems that locality won the day as far as he was concerned! − −−) to (− + −−). In other words PE, a principle which Einstein apparently still supported, predicted a process which violated locality; it seems that locality won the day as far as he was concerned! |
|
|
Blamáž 6.5.2008 18:45Re: Re: klidně to odvození z článku proveďte slovy Jasně. Ale to se vše týká pouze horizontu událostí černé díry a oblasti pod ním. Jak správně autoři podotýkají, tam (a pod ním) einsteinovy rovnice nemají rozumné řešení. Autoři se pokoušejí tenhle případ lépe probrat, ale postupují jen o kousek změnou souřadnic. O oblastech mimo těsného okolí horizontu událostí se nevyjadřují. |
|
|
ZEPHIR 6.5.2008 16:18Re: Éter ..byl vypuštěn prostě proto, že bez něj fyzikální teorie fungují také Auto také funguje bez konstruktéra, ale bez konstruktéra jej nesestavíte. Pokud fyzikální teorií nazýváte aproximaci částí reality numerickými vztahy odvozenými z ad-hoc předpokladů jako postuláty, tak je taková teorie vnitřně konzistentní a nemusíte ani zjistit, že protiřečí nějaké jiné. Že potřebujete teorii obecnější ovšem snadno zjistíte z toho, že je taková teorie nekonzistentní s ostatními teoriemi, založenými na jiné sadě postulátů a že nejste schopen postuláty v rámci své teorie zdůvodnit, čímž se stávají dogmaty víry. Např. kvantová mechanika dává odlišné předpovědi než relativita a ani jeden z postulátu jedné teorie není vysvětlen, natož zdůvodněn teorií druhou. Formální kombinace obou teorií pak vede na nefyzikální počet možných řešení. I kdyby fungovala nová teorie, založená třeba na strunách sebelépe, stále vás to nezbavuje potřeby vysvětlit, odkud se v ní struny vzaly. Proto vzniká potřeba integrovat existující teorie a vytvářet teorie nové. |
|
|
ZEPHIR 6.5.2008 13:40Re: V kterém kroku podle Vás dojde k popsané nekompatibilitě? Poprvé se to rozebírá na konci druhé stránky. Kdybyste to četl, musel by ste na to okamžitě příjít. Připomínáte mi Galieovy oponenty, kteří se odmítali na měsíční krátery byť jen podívat - natolik byli přesvědčeni o své pravdě. |
|
|
Pavel F 3.5.2008 9:17hadani se zatimco Nekonecno je tady Tak mne pripada, ze to je takova zabomysi valka hlavne mezi pany (?) Zephirem, Stourou, a obcas i panem Navratilem...(jen doufam, ze ten pan Navratil neni totozny s jistym a dost neblaze proslym Navratilem, ktery na zacatku 70tych let strasil na FFUK sve kolegy se svymy styky na UV; myslim ze furt mluvil o s. Kapkovi...Dnes je to ale smutna, polosilena osoba ktera se pry obcas rychle potuluje Prahou...). Pan Zephir ma dost monologicke nadseni pro Eter, ktery mu nejak odpovida (a to chapu) ale Pan Stoural se pravem nenechava nestrukturovanym nadsenim zmast: chce dukazy, reference a solidnost v argumentaci. A to pravem! Panove! Vzdyt se hadat nemusite. Hledte kolem sebe. Nedivite se jak je mozne ze absolutni vakuum - o kterem se bavite a v nemz eter ma sve bydliste - ktere je absolutni prazdnota sama o sobe, ma konecne parametry tako Epsilon a My (elektricke permitivity a magneticke permeability)...kdyz na absolutni prazdnota MUSI logicky mit vse nekonecne? To je contradictio fundamentalis. To strasidlene pusobeni na dalku diky kvantovemu sparovani, jehoz se Einstein tak hrozil, je mozna steinem na kterem vidime co eter dovede! Divat se a zasnout, panove, driv nez nam to ajatolahove roztriskaji...od toho nam Buh ochranuj. Amen. |
|
|
ZEPHIR 3.5.2008 11:16Re: Zephir ma dost monologicke nadseni pro Eter Jen tady prosazuju staronovej pohled na realitu, jinak mi je éterová teorie vlastně docela ukradená, jakmile se lidi chytnou a začnou ji rozvíjet sami, moje práce tim skončí. Mě na starobýlém konceptu éteru zaujala pouze jeho schopnost názorně vysvětlit různé teorémy a předpoklady teorií, které se až dosud odvíjely čistě ve formální a abstraktní rovině. Jinak nejsem fyzik a fyzikou se neživím a ani živit nehodlám - mam vlastní zaměstnání, které je z hlediska zajištění existence mnohem spolehlivější. |
|
|
MUDr. Paf 3.5.2008 12:35Re: Re: Zephir ma dost monologicke nadseni pro Eter Svatá pravda pane Zephire, z fyzikou si už raději nic nezačínejte, vždyť víte jak to chodí po velké euforii příjde těžká deprese a to vám za to nestojí. |
|
|
Navrátil Josef 3.5.2008 11:33Re: hadani se zatimco Nekonecno je tady Pane Pavle F., ne toho Navrátila co popisujete, toho neznám a sám jím nejsem. Narodil jsem se ve Zlíně 1945 pár dní po válce rodičům, kteří byli vychování Baťou a s protikomunistickým myšlením. Po válce si otec našel místo dílovedoucího v Děčíně, kde jsem vyrost ( + 2 sestry ) a odmaturoval. Ve 22 jsem se opět dostal zpět na rodnou Moravu, (nejdříve však vojančení v Košicích) - vysoká škola, svatba, dvě děti .. a tam žil 24 let než jsem se po rozvodu znova vrátil do Děčína. Prosím, s komunisty mě nezaplétejte, já s nimi vedl tu malou člověčí válku od 68´…( dodnes ). |
