Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Stoura 19.5.2008 18:31Re: Re: třeba rychlost světla je podle Vás nekonečná Obávám se, že jste mimo realitu. Jak už tu poznamenal kolega, opakem nekonečného není nějakých konkrétních několik milimetrů, ale buď cokoliv jakkoliv obecně blíže neurčeně konečného (třeba googleplex milimetrů), nebo (a tak je to obvykle chápáno) cokoliv zcela nulového. Představovat si můžeme samozřejmě cokoliv. Z toho co popisujete, nic nevyplývá. |
|
|
ZEPHIR 19.5.2008 18:37Re: opakem nekonečného není nějakých konkrétních několik milimetrů To já přece vůbec netrvrdím... |
Jen ukazuju, jak můžeme jednu a tu samou veličinu pozorovat pokaždé úplně jinak. Vyplývá z toho to, že není blbost, když řeknu, že v mojem modelu vesmíru muže být rychlost světla nulová nebo nekonečná.|
|
pbla4024 19.5.2008 18:40Re: Re: opakem nekonečného není nějakých konkrétních několik milimetrů Můžete prosím citovat, kdo naměřil nulovou a nekonečnou rychlost světla? Mně by to dost zajímalo, protože mně známá měření rychlosti světla ve vakuu dávají něco kolem 300 000 kilometrů za sekundu. |
|
|
ZEPHIR 19.5.2008 18:48Re: kdo naměřil nulovou a nekonečnou rychlost světla Např. při gravitačním čočkování se světlo v okolí hmotné hvězdy láme, jako když se číří v opticky hustčím prostředí. Zjevně se zde pohybuje pomaleji. Nekonečně fraktálně vnořený vnitřek černé díry je pěkně opticky husté prostředí, ergo tam bude energie stát prakticky na místě. A naopak, při pohledu zevnitř se světlo bude šířit nadsvětelnou rychlostí, čili jako tachyon a bude narušovat Lorentzovu symetrii a taky kauzalitu. Ono je to dokonce trochu vidět na mikrovlnném pozadí kosmu. |
|
|
Stoura 19.5.2008 19:43Re: Re: kdo naměřil nulovou a nekonečnou rychlost světla chcete říci, že okolí černé díry je například podobně husté jako sklo? Nedávno jste tvrdil, že vševyplňující éter je hustý nekonečně. Je tam hustější ještě nekonečněji? a ve skle je také nekonečněji hustější? |
|
|
ZEPHIR 19.5.2008 21:46Re: okolí černé díry je například podobně husté jako sklo Ovšem, vždyť vakuum v okolí hmotných hvězd taky světlo jako sklo láme. Když gravitační čočka fokusuje světlo tak, že přes ni lze pozorovat detaily vzdálených galaxií, jako to využívá např. infrateleskop Spitzer, je to čočka. Vodní kapky nekonečně husté nejsou, ale částice vody jsou tvořeny velmi hustou hmotou. A částice vody lze rozebrat dále k jádrům atomů, kvarkům a gravitonům a stále se dostáváme k čím dál hustším formám hmotě. Extrapolací tohoto přístupu ad absurdum je nekonečně hustý éter. |
|
|
Stoura 19.5.2008 21:50Re: Re: okolí černé díry je například podobně husté jako sklo Skvěle. Takže kolik je hustota té hmoty, co láme světlo, třeba na povrchu Měsíce? A těsně nad sluneční fotosférou? V čem ji měříte (tu hustotu)? |
|
|
ZEPHIR 19.5.2008 22:05Re: okolí černé díry je například podobně husté jako sklo Určitě je srovnatelně husté, horizont události se chová jako jednosměrně odrážející zrcadlo díky mechanismu totálního odrazu. Logickým důsledkem je, že vesmír zevnitř by měl vypadat jako postříbřená koule vánočního stromečku nebo jakási stříbřitá bublina. Můžete to považovat za předpověď éterové teorie, ale modely vesmíru jako zrcadlové síně skutečně existují a dokonce mají jistý observační základ. Díky rychle se vzdalujícím stěnám vesmíru je každý odraz od vzdálených stěn silně ovlivněn rudým posuvem, takže odráží světlo vzdálených hvězd jako rozplizlé bloby v infračervené oblasti. A něco podobného bylo skutečně pozorováno, ačkoliv je to zatím interpretováné jinak (dle mého soudu dosti zmatečně). To by znamenalo, že náš vesmír není až zas tak velký, přinejmenším může vypadat zvenčí jako velký gigantický cluster černých děr, které se směrem dovnitř chovají jako bubliny pěny a od vnitřní stěny těch bublin se odráží a polarizuje mikrovlnné záření vesmíru. A odráží také obrazy nejbližších objektů. Je to hodně fantastická interpretace, to připouštím - ale pěkně zapadá do modelu vesmíru jako zrcadlové síně. Bubliny pěny taky tvoří dodekahedrony. Existují ještě fantastičtější extrapolace, související s archetypální představou nebe a pekla. Jícen pekla by měl vypadat jako temně žhnoucí černá díra, že? A představa nebe jako zářivým blankytem zahaleného stříbrolesklého baldachýnů z líně plovoucích obláčků je hodně podobná tomu, co bychom mohli vidět pod povrchem husté hvězdy, kdybychom se pokoušeli dívat ven přes její odrážející povrch. Možná jsme touto archetypální zkušeností již kdysi velmi dávno prošli my, nebo naši vesmírný předkové. Nejspíš je to hloupost, ale zní zajímavě. |
|
|
Stoura 20.5.2008 8:25Re: Re: okolí černé díry je například podobně husté jako sklo Tomu nerozumím. Sklo má hustotu něco přes 2 tuny na kubík. světlo se v něm zpomalí asi na 1/3-1/2 rychlosti ve vakuu. Vakuum má ale podle Vás hustotu o desítky řádů vyšší. Jak to, že se v něm světlo pohybuje 2-3 x rychleji? Jak souvisí podle Vás rychlost světla s hustotou prostředí? |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 10:13Re: Vakuum má ale podle Vás hustotu o desítky řádů vyšší. Jak to, že se v něm světlo pohybuje 2-3 x rychleji? Vakuum nemá hustotu o desítku řádů vyšší, než hmota, hustota hmoty je vyšší než hustota vakua. To co co běžně nazýváme hustotou hmoty je vlastně jen ten rozdíl hustot, podobně jako u kapek oleje dispergovaných ve vodě je ve vodě přímo měřitelný rozdíl hustot. Světlo se samozřejmě pohybuje prostředím tím víc, čím je hustší, což souvisí s tím, že se tímto prostředím pohybuje po delší dráze. V okolí černých děr je hustota vakua srovnatelná s hustotou vakua uvnitř atomů, takže se jím také světlo adekvátně láme, čemuž říkáme gravitační čočkování. |
|
|
Stoura 20.5.2008 10:27Srovnatelnost hustoty Tak znovu: KOLIK to je? Kolik je hustota vakua podle Vás nad povrchem sluneční fotosféry? Kolik je na úrovni oběžné dráhy Země? Mělo by z toho vyplynout: -jak to vakuum zakřivuje dráhu světelných paprsků -jak to vakuum gravitačně působí na okolí. U hmotného objektu v prostředí zjistíme samozřejmě jeho hustotu vydělením hmotnosti jeho objemem. Objem změříme, hmotnost zjistíme z jeho zrychlení při působení dané síly. Kde je tam jaký rozdíl hustot? |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 12:27Re: Kolik je hustota vakua podle Vás nad povrchem sluneční fotosféry Hustota vakua je těch 10E+96 kg/m3, poblíž sluneční fotosféry je o nějaký ten miligram/m3 vyšší, takže zde ohýbá paprsky procházející kolem Slunce, čemuž se říká relativistická aberace. Vakuum na okolí gravitačně nepůsobí, byť by bylo sebehustší, protože se síly navzájem kompenzujé, na okolí působí vždy pouze gradient hustoty. Ten se pro blízké objekty jeví jako přitažlivá síla, pro vzdálenější ale jako síla odpudivá (ovšem vzhledem k velké vzdálenosti jen slabě). Můžete to považovat za další předpověď éterové teorie, ale myslím, že nejde o nic, co by nešlo odvodit i z relativity důslednou aplikací všech jejích pravidel (viz, např. odvození zde). |
|
|
Stoura 20.5.2008 12:41Re: Re: Kolik je hustota vakua podle Vás nad povrchem sluneční fotosféry nerozumím. Miligram na kubický metr je asi tuna na kubický kilometr a to by mělo být v bilanci sluneční soustavy sakra znát. Jakou má podle Vás hmotnost vakuum mezi povrchem Slunce a drahou Merkura? Prostým podílem s objemem té koule zjistíme jeho hustotu. Mimochodem" proč zrovna miligram/m3 ? Důvody nepůsobení nechápu. Jakákoliv hmota gravitačně působí úměrně své energii. Proč vakum ne ? Můžete to podrobněji popsat (nejlépe na příkladu konkrétních hodnot toho gradientu, hustoty a hmotnosti objektů, o nichž budete mluvit) |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 12:48Re: Jakákoliv hmota gravitačně působí úměrně své energii. Proč vakum ne Miligram na kubík jsem nastřelil, je možné, že je to o dost méně. Odpovídá to energii odpovídajícího zakřivení časoprostoru podle Einsteinových rovnic. Pokud budete plavat uprostřed vodní koule, ta voda na vás taky nebude gravitačně působit, resp. na vás bude působit gravitačně ze všech stran, takže se její účinky vyruší. Je to fakt tak těžké pochopit? Konkrétní hodnoty nemá smysl uvádět, když nepochopíte problém abstraktně. |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 13:12Re: Re: Jakákoliv hmota gravitačně působí úměrně své energii. Proč vakum ne S energií zakřivení časoprostoru musíme počítat v případě hmotných černých děr, kde hustota gradientu vakua významně vyvažuje hustotu černé díry samotné a tím ten gradient snižuje. Velmi hmotné černé díry tak ztrácejí svou schopnost odrážet světlo zevnitř ven a mění se na bílé černé díry, v podstatě zářivé hvězdy (kvasary). Tento efekt se projevuje u rotujících černých děr nejdříve na pólech, kde je gradient nejmenší a proto tudy černá díra vyzařuje hmotu a energii v podobě jetů. |
|
|
Stoura 20.5.2008 14:13Re: Re: Re: Jakákoliv hmota gravitačně působí úměrně své energii. Proč vakum ne Co konkrétně myslíte hustotou gradientu? Gradient je diferenciál něčeho. Čeho? Vakuum jako takové není dost dobře diferencovatelná veličina, podobně jako jí není třeba auto. Diferencovatelná je jen nějaká konkrétní vlastnost vakua. Jaká? |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 18:40Re: Diferencovatelná je jen nějaká konkrétní vlastnost vakua. Jaká? Hustota energie nebo hmoty. |
|
|
Stoura 20.5.2008 13:22Re: Re: Jakákoliv hmota gravitačně působí úměrně své energii. Proč vakum ne Pokud budu uprostřed vodní koule, gravitační síly se vyruší. Pokud se ze středu té koule posunuji stranou, gravitační síla bude lineárně (abstraktně budu považovat vodu za nestlačitelnou) úměrná vzdálenosti od středu té koule a bude směřovat do jejího středu. To snad chápu. A dál? |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 13:32Re: Pokud se ze středu té koule posunuji stranou Pokud tu nějaká anizotropie vznikne, pak se vesmír kolem vás začne hroutit asymetricky, v tom případě pak ten pohyb bude možné vnímat jako Dopplerův posunu mikrovlnného záření. |
|
|
Stoura 20.5.2008 14:23Re: Re: Pokud se ze středu té koule posunuji stranou Teď úplně nerozumím tomu, jak to souvisí s posunem v té vodní kouli. A s hustotou vakua v okolí Slunce. Pojďme nejprve vyřešit tento problém, k němuž je dost naměřených dat. takže znovu: Jaká je podle Vás hustota vakua kolem Slunce (ve srovnání s hustotou kolem Země či Jupitera)?Jaký má průběh? Jak na té hustotě závisí rychlost světla? Veškeré udaje stačí +/- řád. Pak to zkusíme probrat po stránce gravitačního a optického působení. |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 18:45Re: Jaká je podle Vás hustota vakua kolem Slunce Nepatrně vyšší, než hustota vakua uprostřed sluneční soustavy. Směrem od Slunce hustota klesá a tím tvoří gradient toho, čemu fyzika říká zakřivení časoprostoru, protože světlo se prostředím pohybuje tím pomaleji, čím je toto prostředí hustěí. Současně je to také zdroj gravitační síly: všechny objekty jsou při průchodu tímto gradientem fokusovány ke Slunci jako vlnové balíky, tím víc, čím jsou samy hustší. |
|
|
Stoura 20.5.2008 20:50Re: Re: Jaká je podle Vás hustota vakua kolem Slunce Opět jste neodpověděl. A to jsem klíčové slovo kolik v dotazu ztučnil. Středem sluneční soustavy míníte její těžiště? |
Kolik to je nepatrně (uveďte alespoň řád)? |
|
ZEPHIR 20.5.2008 23:24Re: Kolik to je nepatrně (uveďte alespoň řád)? Netuším, kolik je to přesně, neměřil jsem to. Gravitační střed sluneční soustavy bude asi ležet v těžišti, ale opět nevím, proč to potřebujete vědět přesně. Když chcete jet vlakem do Kolína, zajímá vás, jakou barvu má lokomotiva? Nic proti detailům, ale pokud jim chcete věnovat můj čas, bylo by dobré to propříště zdůvodňovat. |
|
|
Stoura 20.5.2008 23:40Re: Re: Kolik to je nepatrně (uveďte alespoň řád)? Když chci jet do Kolína, zajímá mě, jak rychle pojedu. Pokud se zmíníte o rychlosti milimetr za hodinu a pak o desetikilové lokomotivě, budu mít jisté pochybnosti o předložených údajích. (A pokud byste mi tvrdil před dvaceti lety, že ta elektrická lokomotiva je červená, tak bych Vám ten vlak do Kolína asi také nevěřil Zde mě tedy zajímá průběh hustoty éteru ve Sluneční soustavě a z toho odvozený jeho gravitační i optický vliv. Nemusíte měřit, klidně to nějak to odvoďte z éterové teorie. Rád bych to poté porovnal s realitou. Na malých odchylkách nesejde. Ale zarazilo mne, že jste napsal, že kolem Slunce je větší hustota éteru než ve středu sluneční soustavy. Protože těžiště sluneční soustavy je někdy vně ale někdy i uvnitř Slunce, takové rezolutní tvrzení se mi moc nepozdávalo. |
)|
|
ZEPHIR 21.5.2008 0:18Re: kolem Slunce je větší hustota éteru než ve středu sluneční soustavy No ano, mezi hmotnými tělesy může být vakuum hustčí, než u kteréhokoliv z nich, ale neplatí to absolutně, protože na hustotě vakua se podílí i gradient jeho hustoty. A ten je mezi hmotnými tělesy nulový v Lagrangeově bodě, takže tam je vakuum relativně lehčí. Což se projevuje odpudivou silou na velmi malých a velmi velkých vzdálenostech. |
|
|
Stoura 21.5.2008 7:21Re: Re: kolem Slunce je větší hustota éteru než ve středu sluneční soustavy Že gradient souvisí s veličinou, jíž je coby její diferenciál určen, je snad trivialita, kterou netřeba zdůrazňovat. Stále jste neodpověděl na otázku, kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová. Nebo jaký je průběh toho gradientu (opět hodnoty a jednotky) - z toho se hustota integrací snadno dopočítá, pokud k tomu dodáte hodnotu v jakémkoliv jednom bodě.. Omáčka okolo je v tento okamžik nepodstatná. |
|
|
ZEPHIR 21.5.2008 12:49Re: kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová A proč to chcete vědět? Stejně tak se vás můžu zeptat, kolik jaké vychází rozložení gradientu v okolí Země podle teorie strun (hodnoty a jednotky), nebo kolik vychází z teorie relativity bod varu vody a že omáčka okolo je v tento okamžik nepodstatná. Diskutujte jako normální člověk. |
|
|
Stoura 21.5.2008 19:53Re: Re: kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová Chci to vědět proto, že gradienty a hustotou neustále argumentujete a tvrdíte, že popisuje šíření světla i gravitaci. Pokud nejste schopen říci jak, asi těžko lze Vaše tvrzení jakkoliv ověřit a je to jen z hlediska fyziky nic neříkající spojení slov. U Vašeho prvního dotazu nelze dost dobře odpovědět, protože jste nespecifikoval, veličinu, jejíž diferenciál chcete znát a konkrétní teorii, z níž to chcete odvozovat. Druhý dotaz nelze zodpovědět proto, že teorie relativity var vody nijak neřeší. Pokud bych tvrdil, že var vody z TR přímo vyplývá, Vaše otázka by samozřejmě byla zcela na místě. Vy o šíření světla i gravitaci tvrdíte, že z hustotu vakua vyplývá. |
|
|
ZEPHIR 21.5.2008 21:11Re: Re: Re: kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová Světlo se láme hmotou, protože je hustá a obsahuje zakřivený časoprostor. Neexistuje žádný důvod předpokládat, že vakuem se světlo láme jen kvůli zakřivení časoprostoru a ne kvůli jeho hustotě. Souvislost mezi hustotou hmoty a zakřivením časoprostoru těžko vyvrátíte. |
|
|
Stoura 22.5.2008 9:09Re: Re: Re: Re: kolik ta hustota činí v některých bodech, kde není nulová Důvody existují. Například to, že to zakřivení k popisu stačí. Koneckonců sám píšete, že důvodem lámání v materiálech je zakřivený prostor, takže nejspíš i podle Vás je podstatným (jinak byste jej nezmiňoval). Pokud zakřivení a hustota ovlivňují šíření světla různě, zkuste popsat jak různě. A stále jste neodpověděl na otázku, kolik ta hustota, která podle Vás za lámání světla odpovídá, činí, a jak je na ní lámání světla závislé. |
