Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKOLOGIE: Zelení fundamentalisté zase sebevražedně útočí na jádro ?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Lysak 16.2.2009 21:02Piste vsichni, kdo tomuto problemu rozumite, mozna jednou pod tihou vedeckych argumentu i zeleni pochopi, ze nejekologictejsi energie v soucasne dobe je ta jaderna. Bude dobre, kdyz se prestaneme strasit ruznymi historickymi reminiscencemi. |
|
|
Jura Jurax 16.2.2009 22:46Re: Piste vsichni, kdo tomuto problemu rozumite, mozna jednou pod tihou Zelení nepochopí, nedělejte si iluze - nemohou odvrhnout svou víru svatou, neboť by přestali být zelenými a stali by se normálními lidmi, u nichž lze pozorovat přítomnost funkčního mozku ... |
|
|
pavlik 16.2.2009 23:34třeba pochopí, koneckonců jejich zájmem je přírodu chránit a né ničit ... Víte, když příznivci atomové lobby (to nemyslím nějak hanlivě - tak to prostě je) ve svém fanatismu popírají negativní důsledky Černobylu, tak si kladu otázku jak je to s tou jejich pravdomluvností. Můžete mít titulů kolik chcete, vzdělání a IQ úžasné a , ale když lžete o jednoduše ověřitelných faktech, tak se nedivte že vám nikdo moc nevěří ... |
|
|
Stoura 16.2.2009 23:47Re: třeba pochopí, No - myslím, že následky Černobylu nikdo nepopírá (byť o jejich velikosti se vedou spory). Ale pokud porovnáte následky jiných způsobů výroby elektřiny, dopadnou jaderné elektrárny 10-1000 x lépe proti vodě a uhlí (ten rozptyl je dán rozptylem odhadů počtu obětí Černobylu) |
|
|
pavlik 17.2.2009 0:13Re: třeba pochopí, Jo, to si opravdu jen myslíte. Stačilo by pár takových Černobylů a půlka lidí by tu pochcípala na rakovinu. Stále jsme ještě zamořeni radioaktivními látkami s krátkým poločasem rozpadu (desítky let). Je otázka, jestliže se tehdejší komunistická vláda zachovala tak hanebně, že to před lidmi chtěla ututlat (ba co více, zakázali vydávání jodových tablet v lékárnách), zda něco takového nehrozí i dnes. Byli to sice vypatlaní komunisti, ale nerozumím tomu že někdo je schopný se chovat tak neuvěřitelně sobecky (v tom se jim někteří dnešní politici až podezřele podobají). Za předpokladu, že nebude docházet k takovým šíleným průšvihům jako byl Černobyl skutečně jaderná energetika může být podstatně čistší, než fosilní. Technicky je to jistě reálně dosažitelné, otázkou je např. hrozba terorismu, taky komerční a politické tlaky při stavbách jaderných elektráren mohou zhoršit jejich bezpečnost. |
|
|
Stoura 17.2.2009 0:19Re: třeba pochopí, Černobyl byl vcelku zanedbatelnou lapálií ve srovnání se zamořením v 60. letech. Zkuste to porovnat alespoň s ním (ta čísla jsou vcelku zajímavá). Ale samozřejmě ideální bude, pokud se pokusíte odpovědět na otázky, kolik obětí stála výroba energie z vody , z uhlí a z jádra od roku 1950 a kolik to bylo po přepočtení na vyrobenou kWh. Začít můžete třeba jen následky těžby a spalování uhlí v severních Čechách či ve Slezsku. |
|
|
Jan X. 17.2.2009 0:16Re: třeba pochopí, Nojo, ale když o stejném Černobylu lžou ti Zelení - viz Stropnického článek - tak jak to je s jejich pravdomluvností? Já naopak v článku odkázal na drsný dokument o likvidaci Černobylské havárie, který je podle mého názoru nasazen víceméně protijaderně, nicméně ilustruje dobře, ten průšvih, aby si to lidi mohli představit. Pravdou ale je, že tu havárii jednoznačně zavinilo mnohonásobné porušení bezpečnostních předpisů obsluhou a na vině je tedy v první řadě lidský faktor a nedostatečný dozor (a pan Stopnický by nám to chtěl decentralizovávat0, nikoli primárně ta technologie. (jakkoli takové reaktory už se dávno nestaví.) Na druhé straně jsou tu zase protijaderní aktivisté typu bývalého prezidenta Cartera, který nepokrytě kopal za fosilní lobby - jakkoli v tom samozřejmě nebyl sám - a kteří naprosto nafoukli závažnost důsledků havárie v Three Mile Island, což přímo vedlo víceméně k zastavení rozvoje JE v USA, takže se pak bojovalo v různých válkách kvůli energetické závislosti na ropě atd. - a to tehdy ten Carter tvrdil, že prý ropa dojde za 35 let (v r. 1976) a že se proto musí přejít na uhlí.... Mimochodem Čína si od Westinghouse objednala 100 nových reaktorů AP1000 do roku 2020. Pokud se to realizuje, stane se největší mírovou jadernou velmocí. viz: http://www.pittsburghlive.com/x/pittsburghtrib/news/mostread/s_575073.html Jak dlouho budeme ještě čekat s vývojem 4. generace, která omezí výrazně možnost nehody a v podstatě vyloučí nehodu jako v Černobylu nebo Three Mile Island?
|
|
|
para 16.2.2009 20:57Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Předesílám, že jsem pro dostavbu JETE s prostředků ČEZu. A to hlavně proto, že v Česku by mohl být strategický energetický zdroj pro období příštího století. Získá se tím i čas dořešit spoustu problémů které kolem jádra dosud jsou - ač je pan Zeman či Chvála asi nevidí - nebo nechce vidět? Dostavbou by se přetransformovala čás tfosilních paliv dneška do masívu JE která se stane i dost významě jejich akumulátorem pro období příští. To co mi na článku vadí je nekritický optimismus autora a nikoli nekritický rozbor situace. Konkrétně žádná dnes budovaná či vybudovaná JE pro komerční využití nemá energetickou návratnost na úrovni dnešních fosilních zdrojů a to by v budoucnu znamenalo že by JE dnešních typů bez fosilů za zády nevydělali ani na svou prostou reprodukci. V průměru dosud mají propad 3x i vícenásobný - ERoEI 5až 20 - oproti uhlí, plynu a ropě 20 až 80. Viz pro Ameriku http://www.esf.edu/EFB/hall/images/Slide1.jpg Autor se této podstatné otázce která determinuje možnou životní úroven - zcela vyhnul - jestli záměrně je to podvod - jestli s neznalosti je to smutné a evokuje to ohledně jeho serioznosti otázky další. Ctěll asi ukázat výhody JE na neschopnosti a hlouposti fanatiků - budiž - ten fanatismus tzv "zelených" či zdlouhavost povolovacích řízení skutečně zvyšováním neadekvátních požadavků na bezpečnost snižují efektivitu stavby. Serioznější by ale bylo srovnávat s jinými zdroji ve všech parametrech. Pročtu-li vysokoškolaká skripta např "Jaderná energetika" - Klik, Daliba nenajdu tam tolik optimizmu - je to totiž literatura lektorovaná. Dobrých knich s tématikou problematiky JE je u nás bohužel poskrovnu. Seriozních informací rovněž málo a je mrzuté, že v tomto směru je článek poněkud nepřínosný. |
|
|
Stoura 16.2.2009 21:06Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. V tom balónovém grafu chybí vklad lidské práce. Ten, spolu s vkladem energie, nejlépe popíše tržní cena. A i energie, potřebná pro vznik dané energie, je tam dost podivně. |
|
|
para 16.2.2009 23:06Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Stouro ta lidská práce je rovněž energií vloženou ta tam nechybí - jen si ji někdo velmi cení jiný né ale watáž máme všichni podobnou. Vychovat dobrého inženýra pro jaderku ale něco stojí - zřejmě i víc jak horníka... - i to vše se do výpočtu musí ale zahrnout. Základní údaje jsou třeba tady http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI nebo http://www.theoildrum.com/tag/charles_hall |
|
|
Stoura 16.2.2009 23:26Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Výchova inženýra pro jaderku stojí sice o něco víc víc, ale je jich potřeba zhruba o 2 řády méně než těch horníků (přepočteno na vyrobenou energii). Co se týče návratnosti, lze uplatnit to, co ekonomové nazývají multiplikátorem. |
|
|
Stoura 16.2.2009 21:23Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. v tom grafu je divný i koláček uhlí. V Česku je už teď návratnost řádově nižší (na těžbu uhlí se rozhodně spotřebuje mnohem víc než dvacetina vyrobené elektřiny - spíše to bude kolem pětiny až čtvrtiny). |
|
|
para 16.2.2009 23:21Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. S tím koláčkem uhlí máš naprosto pravdu. Americké uhlí je dokonce i v Hamburku levnější jak Polské včetně doprav! Američani těžej kvalitní černé uhlí povrchovým způsobem - to je dnes jejich podstatná výhoda proti zbytku světa. Je to také vlastní důvod proč jsou dosud k jádru tak laxní a k CO2 ve vzduchu tak odtažití. Je každopádně dobré se nad těmito analogiemi zamyslet. Jádro má opravdu ohromnou potenciální energii a kdyby se daly provozovat jednoduše postavené reaktory bez ohledu na bezpečnost se všemi důsledky - pak by to asi brzy nad uhlím vyhrály. Pokud se však celá konstrukce komplikuje od možnost vojenského zneužití přes nutnost eliminovat chybu obsluhy až po legislativní potíže a i nakonec ty zmíněné fanatiky at již jde o potencionální teroristický útok letadlem nebo jen primitivní obstrukce - pak náklady strmě rostou. Navíc většina komponentů jsou velmi speciální kovy a slitiny, kterých výroba také něco stojí a recyklace základních komponent reaktoru je prakticky nemožná o opravě nemluvě. Toto vše a jak s toho ven ale pan Zeman neřeší - asi předpokládá že to někdo vyřeší za něj. |
|
|
Ladislav N 17.2.2009 2:35Re: zelený magor "para" IP: 86.49.13.xxx Už zase ty tvoje kecy. Výhodnost jaderných elektráren je nade vši pochybnost jasná. Nebýt zelených magorů a nezodpovědných komunistických pitomců v řízení Černobylu, mohl být elektřiny relativní nadbytek a ceny nemusely letět tak vysoko. |
|
|
Zephir 17.2.2009 10:00Re: modrý magor "Ladislav" 83.240.52.xxx (Karel Juda) Ceny určujou mezinárodní trhy - pokud postavíme další bloky, většina elektřiny se akorád vyveze ven a Roman si postaví za chalupou další letiště. Jako kdybys nevěděl, jak funguje trh. Nemluvě o tom, že na trhu se cení rychlá elektřina z uhelek. |
|
|
Stoura 17.2.2009 10:18Re: modrý magor "Ladislav" 83.240.52.xxx (Karel Juda) Trh funguje jednoduše: zisk se dělí mezi vlastníky. 70% zisku ČEZu (po zdanění) jde proto do státního rozpočtu. |
|
|
loiz 16.2.2009 22:18Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. EROEI soucasneho jadra je 15-20 u difuzniho obohaceni, a 40-80 v pripade pouziti centrifug. Jeste lepsi az se nasadi soucane staveny Silex, a patrne jeste lepsi az nebude potreba uran obohacovat vubec, v pripade rychlych reaktoru a cyklu Thoria. Prosim necitujte nejaky poster studenta bakalare, nastudujte si relevantni literaturu od WNA a dalsich relevatnich odborniku. Kdyz se to tu resilo nekolirat minuje, literatura vam byla doporucena zjevne bez uspechu, a stale se ohanite nejakym posterem ;) |
|
|
para 16.2.2009 23:36Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Prosím loizi nech mi studovat a citovat co chci ale hlavně nejprv zde sám uved nějakou odbornou literaturu na úrovni - rád se poučím. Ch Hall není mimochodem student ale profesor.... rač si sám nastudovat - odkaz máš. Ve zde doporučené literatuře hodnocení ERoEI bohužel nebylo a Na Proatomwebu je možné se dočíst lecos jen zase u JE tento parametr mož ná s ostychem jaksi není uveden.. Jedna věc jsou teoretické proklamace typu kdyby a druhá je faktická realizace. Velmi se těším, že mi někdo přesvědčí o tom, že se mýlím a že současné typy které připadají v úvahu pro JETE mají ERoEI srovnatelné alespon s tím evropským uhlím. Ani v nabidce k EIA tento parametr výrobci nedodaly http://tomcat.cenia.cz/eia/detail.jsp?view=eia_cr&id=MZP230 Proč asi? Proč na světě není jediné firmy co by JE dodávala na klíč jako zdroj el. pro běžné tržní hospodářství? Proč toto není problém u jiných investičních celků? Odpovědi trochu znám a trochu mi chybí. V článku pana Zemana bohužel také nejsou. |
|
|
loiz 17.2.2009 0:45Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. opet - http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html zejmena tab1 |
|
|
loiz 17.2.2009 0:50Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. http://www.computare.org/Support%20documents/Publications/Life%20Cycle.htm 1:100 |
|
|
loiz 17.2.2009 0:53Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. External costs for electricity production in the EU (in EUR-cent per kWh**) http://www.externe.info/nattable.jpg |
|
|
loiz 17.2.2009 1:02Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Na svete je nekolik firem, co doda jaderku na klic. Jmenovite Areva-Siemens, GE-Hitashi, Toshiba-Westinghouse, Atomenergoprom, Hyperion, PBMR, zapomnel jsem na nakoho?. Ze trva papirovani ohledne jaderky dele a je daleko drazsi nez pro uhelku, prestoze odpady ze spalovani zabiji tisice lidi denne, neni vina jaderne energie, ale spatne nastavenych lidskych pravidel, proste na duseni se v kouri jsme zvykli. |
|
|
para 17.2.2009 1:21Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Jo dík za odkazy - projdu si je s chutí. K těm firmám jen připomínku - ptal jsem se zdali dodávaj pro "tržní prostředí" .... To se nepovedlo bohužel ani v tom Finském reaktoru jednak cenou, která přesáhla dohodnuté a jednak způsobem financování. Navíc v tom hrají roli strategické a bezpečnostní zájmy. I za ty se musí v důsledcích zaplatit energií. V tom špatném nastavení lidských pravidel jsem zajedno. Proč má být na JE přísnej metr a uhelkám se toleruje kde co? Pokud by se ty externality důsledně započítaly zas by to byl krok k narovnání relací a tedy správným směrem. Podobně ovšem i ty JE musejí kalkulovat s náklady ve smyslu jak přípravy projektu tak kam s odpadem a né jen to řešit odvolávkou, že to bude surovina budoucnosti. Značná část odpadu je takto nelikvidovatelná a i tyto náklady patří do ERoEI - nejen samotná energetika různých typů reaktorů včetně příprav paliva - jak jsem dostal odvolávku. Bohužel se musejí započítat i náklady na školení té poslední uklízečky o kvalitním personálu nemluvě. O tom celkovém pohledu bych chtěl mít přehled pak má teprve tento parametr smysl. Uvítám každý další zdroj. |
|
|
loiz 17.2.2009 4:12Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. vpodstate souhlasim, akorat podotykam, ze provozovatel jadra ze zakona uklada penize na dva vladni ucty, jeden na likvidaci arealu tovarny, druhy na vyreseni otazky pouziteho paliva. Jako jediny zdroj tak na sve externality ze zakona prubezne spori... |
|
|
Jan X. 17.2.2009 1:19Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Můj článek byl o strategických souvislostech potřeby rozvoje (tj. i R&D 4. generace, která by měla poměry výrazně změnit), ne o poměrech mezi fosiliemi a jádrem na trhu - ty se jak jsme viděli v posledních letech zásadně fluktuovaly. Jinak ten váš obrázek je typický - viditelně vůbec nezahrnuje rozsáhlé environmentální externality uhelné energetiky (pokud si zcela odmyslíme možné důsledky CO2 v atmosféře na GHE), navíc neplatí na podmínky zdanění i přístupnosti fosilíí v Evropě a už vůbec by neplatil pokud by v US schválili carbon tax (a každopádně vůbec ne v případě, že předpovědi peak oil a coal jsou rámcově správné), o čemž se už jedná v Kongresu (jakkoli já to tedy moc nepodporuju) Takže neblafujte. Chcete po autorech, aby psali články podle vašeho gusta, pak nejlepší pro vás bude, napsat je sám, pak uvidíme vaše argumenty. Zatím linkování víceméně zavádějících slidu moc nepřesvědčilo.. Mimochodem Čína si zřejmě od Westinghouse koupí 100 reaktorů do r. 2020... |
|
|
para 17.2.2009 1:39Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Naprosto souhlasím, že 4. generace je pro lidstvo nadějí. Jak ale už dlouho? Je tam řada materiálních a technologických bariér, které se stále řeší a řeší i když princip je známý už celá desetiletí. S těmi nezapočítávanými externalitami jsem s Vámi ale zajedno. Dopady to bude mít možná tak vážné, že by to v celkovém pohledu na ERoEI znamenalo obrat. Na druhou stranu v nynější situaci stagnace se nedá věřit, že nejmocnější státy světa opustí cestu extenzivního rozvoje se všemi důsledky. Naše Česká situace však tu světovou moc neovlivní. Jsem pro dostavbu jen si nedělám iluze o samospásnosti do budoucna a rád bych aby výstavbu navíc uhradil ten, kdo české uhlí "komíny s mizernou účiností prohnal" a elektřinu pak za světové ceny prodal a tím se amorálně obohatil. Byla by to zasloužená satisfakce. |
|
|
loiz 17.2.2009 17:45Re: Zeman se chce popasovat s fanatiky - budiž - o tom je článek - nikoli o realitě JE. Vyvoj reaktoru dnes nazyvanych 4te generace byl zastaven z politickych duvodu, viz clanek. Zadne nevyresene materialove problemy neexistuji, rychle reaktory chlazene tekutymi kovy provozovalo mnoho zemi (dnes jen Rusko, Francie, Indie, a Japonsko), celkem asi 300 reaktor let zkusennosti. Technologie existuje, ale je blokovana strukturou regulaci a politickou opozici. Reaktory s tekutym jadrem (MSRE a asi 5 dalsich) provozovali americane v 50-60tych letech, opet zadne scifi. Thorium je take experimentalne potvrzene jako funkcni jaderne palivo. Problem je v tom, ze zakonem zregulovaja jaderna energetika prakticky nejde rozvijet bez iniciativy statu, minimalne v tom smyslu, ze pokud politicke vedeni jadru nepreje, tak soukromy sektor povoleni nedostane a nashledanou. |
|
|
Magor Milda 16.2.2009 20:36Budoucnost mají oba směry- decentralizované jaderné elektrárny současného typu, tudíž využívajíci sice pouze části energie, za to naprosto bezpečné, t.j. reaktory s obyčejnou vodou jako moderátorem. Takové reaktory je možné umístit blízko větších sídlišť a teplo používat k vytápění, případně pro skleníky. Tan druhý směr, kterým jde vývoj, jsou reaktory 4. generace, v nichž se paliva využívá podstatně lépe, než v těch dosavadních. Ty mohou převzít základní zátěž v síti. Palivo z těch menších reaktorů může posloužit v těch modernějších, co zbyde, je teprve skutečný jaderný odpad. Toho bude ovšem v důsledku vysoké účinnosti značně méně. Jako vhodné úložiště bych označil vytěžené uranové doly, tam už ta radioaktivita vždy byla, takže se na přírodě nic pokazit nemůže. Rozhodně by o takových projektech měli rozhodovat lidé s odpovídajícím vzděláním, jaderná elektrárna není nic pro filozofy , učitelky němčiny nebo umělce všeho druhu. |
|
|
loiz 16.2.2009 22:19Re: Budoucnost mají oba směry- decentralizované jaderné elektrárny současného reaktory 4gen jsou vsechny koncepnce pasivne bezpecne, takze radove bezpecnejsi nez soucasne jaderky.... |
|
|
certik 16.2.2009 22:30Re: Budoucnost mají oba směry- decentralizované jaderné elektrárny současného jediny problem, ze se v CR zadne reaktory ctvrte generace stavet nebudou. Bude se dokoncovat Temelin, a kdovi jestli. A to tou nejstandardnejsi eurotechnologii, zadne rychle, thoriove, pebblove reaktory, nic takoveho. |
