Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ASTRO: Mimořádně kompaktní galaxie v mladém vesmíru
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 26.5.2008 16:16Re: Vy už si ani nepamatujete To že něco mohu říci neznamená, že to říkám, ale že to uvádím jako důkaz sporem. Stále trváte na tom, že mnou citovaný experiment vyplývá z kvantové teorie? |
|
|
ZEPHIR 2.6.2008 14:41Re: Ve fyzikálních učebnicích se dočtete Ovšem přesně tak - to je totiž argument pro mě, ne pro vás. Zde opět platí to samé - domluvte se s autorem pramenu na přesnější formulaci a pak jděte ostatní lidi o(t|p)ravovat, aby ji použili. Ne naopak. |
|
|
ZEPHIR 26.5.2008 15:48Re: tvrdí, že tento pokus kvantovou mechaniku vyvrací Zaprvé jsem nikdy netrvdil, že ten pokus kvantovou mechaniku vyvrací. Za druhé článek nikde explicitně neuvádí, že "výsledky experimentu jsou přesně v souladu s predikcí kvantové teorie, ani to tvrdit nemůže, jelikož kvantová mechanika předpovídá pro experimentu výsledek odlišný zhruba o 26 řádů. Pokud mi nevěříte, zkuste si odhadnout velikost difrakčního obrazce sám. Pokud vám to nevadí, nejste pro diskusi podobného experimentu vůbec kvalifikován. Na rozdíl od Vás Vám však nebudu doporučovat, abyste se vrátil do školy, protože by to bylo zjevně plýtvání Vaším časem a penězmi daňových poplatníků. |
|
|
pbla4024 26.5.2008 15:35Re: Re: Experiment ukazuje, že kvantové chování vykazují i makroskopické objekty 1) Navrhněte vhodnější výraz pro osobu, která sem bez jakékoli souvislosti zkopíruje odkaz na pokus potvrzující kvantovou mechaniku a tvrdí, že tento pokus kvantovou mechaniku vyvrací? 2) Výsledky experimentu jsou přesně v souladu s predikcí kvantové teorie, což je v článku explicitně zmíněno. Ps.: Vy. Ne. Jsem |
|
|
ZEPHIR 26.5.2008 14:20Re: Experiment ukazuje, že kvantové chování vykazují i makroskopické objekty Ale to není kvantové chování. Pro olejovou kapku o hmotnosti řádově 1 mg vychází při rychlosti pohybu řádově 1 mm/sec (moment 1E-9 Nm) vlnová délka 6.6E-34 / 1E-9 =6.6E-25 m. Taková částice tedy vůbec nemůže viditelně interferovat se štěrbinou o šířce řádově 1 mm a kvantová teorie pro tento případ žádné okem viditelné chování vlnové chování nepředpovídá. Pokud to není kvantová teorie, tak jaká tedy? P.S. Kdo je tady idiot? Nechcete se začít chovat normálně? Takový borec přece jen nejste. |
|
|
pbla4024 2.6.2008 13:01Re: Re: zmíněná kapička žádnou štěrbinou neprochází Ve fyzikálních učebnicích se dočtete, že některé elementární částice mají vůni. Už jste k nim čichal? |
|
|
ZEPHIR 26.5.2008 13:28Re: V odkazu jde o kvantový experiment na makroskopické škále Nejde, protože se neřídí principem neurčitosti kvantové mechaniky. Olejová kapka s průměrem 1 mm sotva bude mít deBroglieho vlnu viditelnou pouhým okem. Je to mechanická analogie kvantového experimentu a demonstruje tak názorně, že kvantově mechanické chování vyplývá z geometrie klasického systému, není to nějaké zázračné chování, neslučitelné s Newtonovou mechanikou a dokazuje tak, že éterová teorie je kvantově-mechanické chování schopna modelovat. “The interest of our result comes from the fact that we observe single particle diffraction and interference with a classical system,” Couder told PhysOrg.com. “This phenomenon was thought to be reserved to the quantum scale.” Když komentujete věci, kterým nerozumíte, jen potvrzujete svůj oficiální status. |
|
|
ZEPHIR 2.6.2008 12:22Re: zmíněná kapička žádnou štěrbinou neprochází K tomu se vyjádřím tehdy, až přeložíte větu z popisu článku. Pak můžete diskutovat s autorem, zda mu unikl smysl jeho vlastního článku, či ne. Já se pouze držím formulací, které používal i on. "This photo shows the droplet bouncing through one slit, while its trajectory is deflected by the interference of the reflected waves from two slits." Motivace ke studiu solitonů podle vaší definice mě nezajímá, dokud neuvedete odkaz na svoji definici, solitony podle mé definice poprvé studoval v roce 1834 inženýr John Scott Russell, jeho motivace jsou popsány zde. V diskutovaném experimentu se žádné solitony nevyskytují, což je ostatně dostatečně zřejmé z jeho obrázku. |
|
|
ZEPHIR 26.5.2008 12:13Re: tento experiment kvantovou mechaniku potvrzuje Tento experiment je makroskopický experiment klasické fyziky: s kvantovou mechanikou má společný právě jen ten mechanický základ. V kvantové mechanice např. sotva uvidíte deBroglieho vlnu nebo částici pouhým okem. |
|
|
pbla4024 2.6.2008 11:38Re: Re: Re: Re: kapka oleje žádnými štěrbinami neprochází.. Takže konečně se dostáváme k tomu, že zmíněná kapička žádnou štěrbinou neprochází. Vy dokážete ve fyzikálních článcích chápat jednotlivá slova, ale poněkud vám uniká smysl. Také vy stálo za to číst víc než jen abstrakt a shrnutí. Ale zpátky k fyzice. Jaká je původní motivace ke studiu solitonů a jaká je souvislost solitonů s citovaným experimentem? |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 15:09Re: Vaše "teorie" je tedy experimentálně vyvrácena. To bych stejně tak mohl říci, že vyvrácená je kvantová teorie, protože princip neurčitosti lze experimentálně demonstrovat i na mechanických systémech, jejichž kompletní popis je znám. |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 15:06Re: I v případě dokonalé znalosti systému Dokonalá znalost systému nemůže být "pouze statistická". Ěterová teorie neříká, že informaci o vnitřku fluktuací vakua můžeme získat pomocí energie, která se šíří po jejich povrchu. Experiment s použitím světla nemůže dokázat existenci informace, která se světlem nešíří. |
|
|
ZEPHIR 2.6.2008 11:33Re: Re: Re: kapka oleje žádnými štěrbinami neprochází.. Neslovíčkařte. Pokud by ta hladina nebyla narušena proměnlivou hloubkou, pak by asi jí asi kapka procházela stejně, jako po volné hladině, nemyslíte? Samozřejmě, že vzdálenost ode dna šíření povrchových vln na hladině narušuje a to tak, že se na mělkých místech rychlost šíření vln zpomaluje podobně, jako ve vakuu v okolí hmotných objektů. Proto se mimochodem vlny v okolí šelfu tříští v příboji a dělají se na nich pěnové čepičky - je to mechanická analogie Čerenkovova brzdného záření. Ani v reálu ostatně částice nemusejí procházet štěrbinami, stačí že se pohybují se vlnícím vakuem s proměnlivou vzdáleností od pevných objektů. Již v první verzi Youngova dvouštěrbinového experimentu např. fotony procházely kolem dvou drátků, žádná štěrbiny tam vlastně nebyly. Na podobném uspořádání je založena funkce generátoru terrahertzových vln. Ten pokus tedy zcela přesně simuluje kvantově mechanickou realitu deterministickým modelem. Stále tvrdíte, že kvantová mechanika jeho výsledek přesně předpovídá? Pokud ano, tak jaká je tedy přesná předpověď kvantové mechaniky pro uvedené uspořádání? |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 14:18Re: Re: Re: co je to relace neurčitosti? v kvantové mechanice je vztah v relaci neurčitosti kvantitativní. vs představa o jakýchsi skrytých parametrech byla experimentálně vyvrácena O žádných skrytých parametrech jsem nemluvil, ale je jasné, že pokud se budete chtít snažit popsat např. chování vodní kapky nebo jakékoliv jiné částice jen na základě toho, co z ní vidíte na povrchu, nutně dojdete jak k principu neurčitosti, tak k závěru, že ta neurčitost je způsobena tím, že vám část informace o systému stále chybí. A to jsou právě ty skryté parametry - kdybyste jejich existenci mohl experimentálně dokázat, už by skryté nebyly. Vaše představa o jakýchsi experimentálně dokázaných skrytých parametrech je tudíž logicky vzato nesmyslná. |
|
|
ZEPHIR 1.6.2008 10:36Re: kapka oleje žádnými štěrbinami neprochází.. To detect the walker's interference with itself, Couder and Fort glued three thick strips to the bottom of a cell placed in a tank, reducing the depth of the liquid above the strips. The intervals between two strips acted as a diffracting slit, much like the slits in the original double-slit experiment... This photo shows the droplet bouncing through one slit, while its trajectory is deflected by the interference of the reflected waves from two slits." Jak hodláte ten popis pochopit, když ho ani nepřeložíte? |
|
|
pbla4024 1.6.2008 8:51Re: Re: Jinými slovy nedokážete pochopit jednoduchý popis.. Po podrobném přečtení vám třeba dojde, že zmínka o štěrbinách je pouze analogie použitá autory a kapka oleje žádnými štěrbinami neprochází. Ovšem to vyžaduje chápání textu. Opakuji otázku, jaká je původní fyzikální motivace k studiu solitonů? |
|
|
pbla4024 25.5.2008 13:56Re: Re: Řeknete nám tedy Takže umíte pouze kopírovat text, kterému nerozumíte? |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 13:55Re: Řeknete nám tedy Dokazovat, ne se ptát. Impertinentní dotazy nejsou důkazy. Já to vůbec nemusím vědět, ale když se vám mnou citovaní definice nelíbí, měl byste A) nalinkovat vlastní B) uvést nebo citovat důkaz, proč vaše definice je relevantnější, než ta vaše. Nebavíme se tu přece o nějakých vlastních konceptech, ale intersubjektivně respektovaných pojmech, kde je nějaký vlastní názor irrelevantní, dokud neprojde scrutiniem. Když si vymyslíte vlastní "princip neurčitosti", klidně si ho definujte, jak chcete. Ale pokud se vám intersubjektivně uznávaná definice nelíbí, je důkaz relevance Vašeho názoru na vás. Já se taky nesnažím předefinovávat koncepty existujících teorií, které je zavedly. Proto definice těchto konceptu cituji, nevymýšlím si je "vlastními slovy". |
|
|
ZEPHIR 31.5.2008 20:30Re: Kdybyste si pořádně přečetl popis uspořádání pokusu This photo shows the droplet bouncing through one slit, while its trajectory is deflected by the interference of the reflected waves from two slits. http://www.physorg.com/newman/gfx/news/2006/Walkerphoto(1).jpg Zkuste tu větu přeložit. Nemůžu za to, že neumíte anglicky. |
|
|
pbla4024 31.5.2008 19:57Re: Re: V popsaném experimentu neprocházela kulička oleje štěrbinou. 1) Kdybyste si pořádně přečetl popis uspořádání pokusu, zaznamenal byste, že se kapka pohybuje po povrchu kapaliny a žádnými štěrbinami neprochází. 2) Otázka na původní fyzikální motivaci studia solitonů je velice jednoduchá s dobře definovanou odpovědí. Ovšem odpovědět na ni vyžaduje určitou schopnost číst a interpretovat fyzikální texty. |
|
|
pbla4024 25.5.2008 12:21Re: Re: Rigorózní důkaz jsem zde již na několika řádcích provedl Tedy shrnutí je: "Nedokážete říct, co je to relace neurčitosti". To vás z jakékoli diskuze o kvantové teorii poněkud diskvalifikuje. |
|
|
ZEPHIR 29.5.2008 15:34Re: Stačí ukázat, že vede kvantová mechanika v limitě k Newtonovské mechanice Tvrzení, že "výsledky experimentu jsou přesně v souladu s predikcí kvantové teorie" dokážete jedině tím, že předvedete přesně predikce kvantové teorie pro daný experiment - každý jiný důkaz je snadno zpochybnitelný. Je známo, že na základě kvantové mechaniky samotné neodvodíte ani rovnici elektronu, potřebujete relativitu. Když se samotnou kvantovkou neodvodíte ani chování elektronu, těžko předpovíte chování složitého souboru vodních molekul. Samozřejmě to můžete zkusit. |
|
|
pbla4024 29.5.2008 15:00Re: Re: Oba požadované důkazy jsem dodal Zase špatně. Stačí ukázat, že vede kvantová mechanika v limitě k Newtonovské mechanice. Solitony jsou souhrným názvem pro jistou skupinu řešení nelineárních diferenciálních rovnic. Za domácí úlohu si zjistěte původní fyzikální motivaci. Pak vám dojde souvislost s experimentem. Ps.: Zatímco vy nemáte být na co hrdý, tak? |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 10:53Re: pouze kopírovat text, nikoliv už vyjádřit obsah kopírovaného vlastními slovy Když je ta definice přesná, proč bych ji měl opisovat? Uveďte vlastní definici přinicipu neurčitosti a doložte ji linkem na webu. Že tyto definice nejsou ekvivalentní jsem již dokázal nedokázal. Vy jste vlastně od začátku nedokázal vůbec nic. Žádný link podporující vaše tvrzení, vlastně nic. Dokázal jste např., že veličiny s nekomutujícími operátory nejsou současně kanonicky sdružené, když to tvrdíte? Nalinkujte rigorózní důkaz. |
|
|
ZEPHIR 29.5.2008 12:55Re: Kvantová teorie dává pro dostatečně velká měřítka stejné predikce Vy jste tvrdil, že "výsledky experimentu jsou přesně v souladu s predikcí kvantové teorie" a já tedy od vás čekám důkaz vašeho tvrzení rovněž jako první. Jaká je předpověď "přesná predikce" kvantové teorie pro daný experiment? Slova jako "dostatečně velká" můžete uplatnit u soudu za držení trávy, ale ne při obhajobě tvrzení "přesně v souladu". Pokud tvrdíte, že "směšuji kvaziklasickou aproximaci s kvantovou teorií", dokažte to. Proč bych měl vědět, co jsou solitony? Proč bych měl vědět, kdo položil základ k čemusi? |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 20:55Re: Povšimněte si, že se nemluví o poloze a hybnosti. O poloze a hybnosti ovšem nemluví ani ta definice PN na Wikipedii. Zatím jste ani nedokázal, že definice založená na Pontryagainově dualitě není ekvivalentní vaší definici založené na kanonických souřadnicích Hilbertova prostoru. Spektrum Hermitovských operátorů tvoří množina vlastních reálných čísel, jejichž charakteristické vektory tvoří ortogonální bázi. |
|
|
pbla4024 23.5.2008 16:03Re: Re: relace neurčitosti není teorém, naopak velice přímočaře plyne z toho Ano, každé fyzikální veličině opravdu odpovídá hermitovský operátor. Kontrolní otázky: Jaké vlastnosti má spektrum hermitovských operátorů? Lze říci něco význačného o vlastních vektorech takovýchto operátorů? Obecná relace neurčitosti třeba zde. Povšimněte si, že se nemluví o poloze a hybnosti. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 13:07Re: relace neurčitosti není teorém, naopak velice přímočaře plyne z toho To je právě teorém, čili výroková forma plynoucí logicky z předpokladů. Teorie se skládají z postulátů a teorémů. Princip neurčitosti není postulát, tedy je to teorém. Nevíte, co přesně je relace neurčitosti Lze to na základě principu neurčitosti vlastně vědět přesně? Nicméně, pokud je ta obecnější definice tak významná, čekal bych, že ji budete moci doložit citací z nějakého webu. To se dosud nestalo. Zřejmě až zas tak významná není, aby se s tím někdo obtěžoval. Britney Spears je určitě významnější. velice přímočaře plyne z toho, že fyzikální veličině odpovídá hermitovský operátor No, jak už jsem uvedl, z neurčitosti určení polohy či hybnosti vyplývá neurčitost prakticky všech dalších fyzikálních veličin. V situaci, kdy se ty veličiny stanou odvozené do té míry, že budou zahrnovat jak hybnost, tak polohu (což lze vysledovat rozměrovou analýzou), mohly by se stát vůči principu neurčitosti invariantní. Skutečně tedy každé fyzikální veličině odpovídá hermitovský operátor? |
|
|
pbla4024 23.5.2008 12:56Re: Re: Bez kopírování, vlastními slovy Relace neurčitosti není teorém, naopak velice přímočaře plyne z toho, že fyzikální veličině odpovídá hermitovský operátor. Půlstránkové odvození lze najít ve standarní učebnici Formánek, Úvod do kvantové teorie. Ps.: Stačilo prostě říct, že nevíte, co přesně je relace neurčitosti. |
|
|
ZEPHIR 5.6.2008 10:22Re: na otázky z fyziky dokáži odpovědět Povídali žemu hráli. Které fyzikální otázky jste zodpověděl konkrétně v této diskusi? A to že nakonec nějaké otázky zodpovíte negarantuje, že svou odpověď budete schopen doložit a nebo že bude nakonec správně. Koneckonců, odpověď na všechny fyzikální otázky má připraveny i pan Navrátil. Nedoložil jste např. svoji definici solitonu jako "matematického řešení". Soliton je ryze fyzikální pojem. A jak souvisejí solitony s tímto experimentem? Žádné solitony se v něm přece nevyskytují,hladina je pokrytá souvislými vlnami, jak ostatně vyplývá z obrázku. A naopak, solitony nejsou svázány s mělkou vodou, vyskytují se i na hloubce. Soliton je jednoduše izolovaná vlna, jako když se škubne napnutým provazem, žádný aspekt hloubky se v tom konceptu nevyskytuje. Na druhé straně, pokus s pohybem hopsajících kapek na vibrující vodní hladině nemá nic společného se solitony, zde jde o souvislé vlnění s prostorově distribuovanou intenzitou. Vaše absence smyslu pro fyzikální realitu vás vede k tomu, abyste nesmyslně spojoval homologie místo analogií, jak jste to právě ukázkově předvedl v případě těch solitonů, mělčiny a experimentu s "mělkou vodou" a demostroval tak, že vlastně vůbec netušíte, co je zač soliton i daný experiment současně. |
