Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ASTRO: Mimořádně kompaktní galaxie v mladém vesmíru
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 19.5.2008 18:05Re: máte pořadí fází správně i podle geocentrického modelu To těžko, takové fáze by určitě nebyly totožné s lunárními fázemi (nakreslete opak, pokud se domníváte že ano). Krom toho fáze Venuše nejsou jediný důkaz heliocentrického modelu, fáze Jupiterových měsíců, stíny kráterů na měsíci nebo paralaxa jsou další indicie, opírající se o přímá pozorování bez dodatečných výpočtů. Stejně tak je tomu v případě éterové teorie, těch přímých indicií je prostě příliš mnoho, než aby šly spláchnout poukazem na nějaký abstraktní model, který počítá lépe. Současná věda přesně opakuje omyly, kterých se dopustila v době Galielově. Pokud v dalekohledu uvidíte večer stejnou fázi Venuše co ráno, je jasné, že jde o ten samý objekt. Řekům by to došlo okamžitě, kdyby měli dobrý dalekohled. |
|
|
Stoura 19.5.2008 18:41Re: Re: máte pořadí fází správně i podle geocentrického modelu Tak - zdá se, že se konečně propracováváme k tomu, že jediné pozorování nestačí a je třeba jejich rozsáhlejší systém podpořený přístrojovými měřeními a komplexními výpočty (například té paralaxy) Současná věda dělá totéž co v době Galilea - vybírá model, který souhlasí s více fakty a lépe se jím modeluje. Co se týče Řeků: který den jste v reálu viděl stejnou fázi Venuše večer i ráno? |
. Viděl jste to někdy? Nebo jen tak fabulujete?|
|
ZEPHIR 19.5.2008 18:56Re: že jediné pozorování nestačí Možná ano, možná ne - ale pozorování paralaxy, fází Venuše nebo Jupiterových měsíců či stínů objektů na Měsíci není nic, k čemu by ste potřeboval bezprostředně matematiku. Jde vesměs o přímá pozorování. Fáze Venuše se střídají pomaleji než u Měsíce a Měsíc taky ráno nevypadá jinak, než večer. Neptejte se mě subjektivisticky na věci, které vám nemohu doložit a tedy nemá smysl, abych vám na to odpovídal. Pokud máte věcnou námitku, položte ji. Pokud ne, držte pusu a krok. |
|
|
Stoura 19.5.2008 19:39Re: Re: že jediné pozorování nestačí Neodpověděl jste. Takže znovu: kterého dne jste viděl ráno Venuši ve stejné fázi jako večer. Nebo ještě jednodušeji: který den jste viděl Venuši ráno i večer? Protože z Vašeho vyjádření "Pokud v dalekohledu uvidíte večer stejnou fázi Venuše co ráno, je jasné, že jde o ten samý objekt. Řekům by to došlo okamžitě, kdyby měli dobrý dalekohled." vyplývá, že se domníváte, že je Venuši ráno i večer tentýž den vidět. Matematiku potřebujete například k tomu, abyste si její polohu dopočítal, když ji nevidíte a byl jste schopen určit polohu vůči Slunci, které zase není vidět, když je vidět Venuše. (a proto také těm Řekům trvalo tak dlouho, než na to přišli) |
|
|
ZEPHIR 19.5.2008 22:18Re: Venuši je ráno i večer tentýž den vidět Zde je např. takové pozorování popsáno. Venuši je za horní konjunkce dokonce vidět i přes den, tedy když víte kam se máte dívat. |
|
|
Stoura 20.5.2008 8:17Re: Re: Venuši je ráno i večer tentýž den vidět Co je to horní konjunkce? Tenhle termín slyším poprvé. Neměl jste na mysli spíše největší elongaci? V obou materiálech je ale popsáno, že se neobejdete bez výpočtů (to je to, že víte kam se dívat) a speciální techniky (dalekohledu). Jinak za dne Venuši neuvidíte (v obou článcích ji hledají dalekohledem na základě výpočtů, a jen ve druhém ji vidí ve dne prostým okem jen a zcela dokonalých pozorovacích podmínek poté, co ji dalekohledem našli). Sám jste to ale zjevně nezkoušel. |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 10:05Re: Co je to horní konjunkce? Tenhle termín slyším poprvé Venusi sem zkoušel najít za dne mockrát, dokažte že ne. |
|
|
Stoura 20.5.2008 10:19Re: Re: Co je to horní konjunkce? Tenhle termín slyším poprvé A jak jste s tím hledáním uspěl? Bez výpočtů? Ať už vlastních nebo cizích? A bez dalekohledu? Dík za odkazy. ALe marně na tom odkaze z minulého příspěvku, kde jste psal o konjunkci, hledám Slunce, které by v konjunkci mělo být vedle Venuše. Proto jsem se ptal. |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 10:29Re: A jak jste s tím hledáním uspěl? Bez výpočtů? Řešíte vyložený kraviny - stačí si najít za příhodných podmínek Venuši jednou (nejjasnější "hvězda" v okolí Slunce), druhý den bude přibližně na tom samým místě. Zkušenej astronom pozná na obloze většinu významnejch objektů bez jakýchkoliv výpočtů. |
|
|
Stoura 20.5.2008 10:49Re: Re: A jak jste s tím hledáním uspěl? Bez výpočtů? Takže to shrňme: Podle prvního odkazu, který jste dodal, je Venuše pár dnů před konjunkcí okem vidět až hodinu po západu Slunce (na základě konkrétních úhlů, zjištěných pozorováním a výpočtem). Podle druhého odkazu je Venuše vidět okem jen v elongaci (kterou jste prohlásil za konjunkci) a pouze za ideálních pozorovacích podmínek a předběžného dohledání dalekohledem podle výpočtů. Tyto odkazy interpretujete jako "Zkušenej astronom pozná na obloze většinu významnejch objektů bez jakýchkoliv výpočtů." Mimochodem - jak se ten astronom stane zkušeným bez výpočtů? Na to, kdy jste pozoroval za dne Venuši, jste konkrétně neodpověděl. Obecně se na tomto příkladu snažím ukázat, že bez výpočtů je pozorování interpretovatelné (i realizovatelné) obtížně. Na příkladu konjunkce a elongace je zase viditelný Váš způsob používání pojmů ve fyzice. |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 12:16Na příkladu konjunkce a elongace je zase viditelný Váš způsob Co je vidět?!? Já jsem použil termín "horní konjunkce", vy jste se mě zeptal, co to je a o elongaci melete leda vy. Astronom se stane zkušeným koukáním na oblohu, počítání z vás astronoma neudělají. Tvrzení "Venuše vidět okem jen v elongaci" je faktický nesmysl, elongace je úhel (v rozpětí 0 - 180 deg). Evidentně nevíte co to je. Horní konjunkce je stav, kdy je planeta za sluncem, takže je při pohledu ze Země plně osvětlená. |
|
|
Stoura 20.5.2008 12:26Re: Na příkladu konjunkce a elongace je zase viditelný Váš způsob Vypadlo mi ve velké elongaci. omlouvám se. Při konjunkci (kdy je Venuše těsně u Slunce, nebo je dokonce za ním schovaná), toho ve dne asi moc neuvidíte. V odkazu, který jste uvedl jako druhý, se nejedná o konjunkci. V prvním odkazu je pozorování bez přístrojů jasně uvedeno až dlouho po západu Slunce. |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 12:35Re: Re: Na příkladu konjunkce a elongace je zase viditelný Váš způsob Tématem bylo jak éterový teorie může doplnit pozorování vzdálených galaxií a místo toho se tu dva dny bavíme o elongaci Venuše, jen proto, abyste mi dokázal, že matematika je pro důkaz fyzikálních teorií nezbytná. Veškerá matematika se opírá tak či onak o logiku, pokud je tato logika mylná, je i formální model nesmysl. |
|
|
Stoura 20.5.2008 13:17Re: Re: Re: Na příkladu konjunkce a elongace je zase viditelný Váš způsob Jasně. A je tedy podle Vás tato logika, o níž se podle Vás opírá matematika, mylná? Vyplývá z toho něco? |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 13:37Re: A je tedy podle Vás tato logika, o níž se podle Vás opírá matematika, mylná? Chyby v logice lze testovat pouze kvalitativními závěry, které se neopírají o matematiku, jako to byla ta astronomická pozorování v případě heliocentrického modelu. Teprve když elementární logika sedí, lze na ni aplikovat složitější formální modely bez rizika omylu. To ovšem není přístup pro současnou fyziku příliš typický, protože fyzici se o elementární logiku svých teorií nestarají. Klidně rozvíjejí teorie vlnění nehmotného časoprostoru, aniž jim vadí, že se tyto dvě věci navzájem vylučují. |
|
|
pbla4024 20.5.2008 13:51Re: Re: A je tedy podle Vás tato logika, o níž se podle Vás opírá matematika, mylná? Ach tak. Vy tedy místo fyziky používáte selský rozum. Jak novátorské. |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 18:46Re: Vy tedy místo fyziky používáte selský rozum Predikátová logika je základ každé formální vědy. Můžete jí říkat selská, když chcete. |
|
|
Stoura 20.5.2008 20:38Predikátová logika je základ <<každé>> formální vědy. Není. Například základem teorie vyčíslitelnosti (což je jistě také formální věda) je intuicionistická logika (v níž neplatí zákon vyloučeného třetího). |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 23:09Re: základem teorie vyčíslitelnosti ...je intuicionistická logika S teorií vyčíslitelnosti se musím teprve seznámit ale myslím, že všechno, co si jen dokážeme představit má inerciální základ. Pokud ne, nemá to dopad na pozorovatelnou realitu. |
|
|
pbla4024 20.5.2008 23:15Re: Re: základem teorie vyčíslitelnosti ...je intuicionistická logika Už jste si zjistil, co je to princip neurčitosti? Dokážete napsat vztah? Jak se chcete bez znalosti základů fyziky vyjadřovat k pokročilým pasážím? |
|
|
ZEPHIR 20.5.2008 23:51Re: Už jste si zjistil, co je to princip neurčitosti? Dokážete napsat vztah? Princip neurčitosti v zásadě říká, že čím přesněji lokalizuji částici, tím obtížněji měřím její pohyb, přesněji řečeno moment. „Svíráme-li částici v hrsti“ víc a více, je stále neklidnější, pohyblivější a chová se bouřlivěji. Pokud připlácneme pinpongový míček pálkou ke stolu, zapiští - na tom není nic moc nepochopitelného a není kvůli tom třeba psát nějaký vztah. |
|
|
pbla4024 20.5.2008 23:54Re: Re: Už jste si zjistil, co je to princip neurčitosti? Dokážete napsat vztah? Tedy princip neurčitosti platí jenom pro polohu a hybnost? Opravdu? Na žádné jiné veličiny se nevztahuje? Jste si tím opravdu jistý? A odkud plyne kvantitativní velikost zmíněné neurčitosti? |
|
|
ZEPHIR 21.5.2008 0:08Re: Tedy princip neurčitosti platí jenom pro polohu a hybnost? Opravdu? Neplatí pro hybnost, platí jen pro absolutní hodnotu vektorové složky hybnosti, pokud se chcee bavit o detailech, které jsou v kontextu debaty zcela nepodstatné. Samozřejmě že ten princip plati pro libovolné konjugované veličiny s nekomutujícími operátory, třeba energii a časový interval Otázka na vás je, proč bychom to tu měli řešit? Změní se tím něco na éterové teorii? Nebo na jejím výkladu vzniku galaxií? Tyhle vztahy v éterové teorií stále platí, protože mají ryze mechanický základ. Éterová teorie se nezabývá tím, zda tyto vztahy platí, ale proč platí. Co znamená a jak funguje kvantově mechanické chování. |
|
|
pbla4024 21.5.2008 0:39Re: Re: Tedy princip neurčitosti platí jenom pro polohu a hybnost? Opravdu? Tak schválně, jaká bude neurčitost měření polohy elektronu v atomu vodíku ve směru osy x, když bude elektron v základním stavu? Tady je krásně vidět, že je kvantová mechanika věda a to co prezentujete vy nikoli. |
|
|
ZEPHIR 21.5.2008 1:21Re: Re: Re: Tedy princip neurčitosti platí jenom pro polohu a hybnost? Opravdu? Odpovědi na otázky proč věda nejsou? Spočítat zatmění z geocentrického modelu uměl i ten Ptolemaios. |
|
|
pbla4024 21.5.2008 8:01Re: Re: Re: Re: Tedy princip neurčitosti platí jenom pro polohu a hybnost? Opravdu? Vy zjevně nedokážete vyřešit ani triviální úlohu z prvního semestru standardního kurzu kvantové mechaniky. Jak pak chcete pokročit kamkoli dál? |
|
|
ZEPHIR 21.5.2008 13:00Re: Vy zjevně nedokážete vyřešit ani triviální úlohu z prvního semestru standardního kurzu kvantové mechaniky Otázka je, proč bych to měl umět? Já přece nechci pokračovat dál v kvantové mechanice - to není teorie mého zájmu. Další otázka je, proč bych měl studovat nějaká učebnicová řešení modelových příkladů ze standardního kursu. Umím naprogramovat časové i ustálené řešení vlnové funkce pro libovolné počáteční a okrajové podmínky, Triviální úlohy se podle učebnic se učit řešit nemusím, když tímto přístupem nelze obecně řešit ani lehce netriviální zadání. To je to samé jako řešení proudění tekutin nebo šíření vlnění. |
|
|
pbla4024 21.5.2008 13:08Re: Re: Vy zjevně nedokážete vyřešit ani triviální úlohu z prvního semestru standardního kurzu kvantové mechaniky Vývojem vznikl z kvantové mechaniky standardní model kvantové teorie pole. To je fyzikální teorie, popisující všechny známé elementární částice, jak kvalitativně, tak kvantitativně. Když neovládáte triviální základy fyziky, dost těžko můžete hovořit o pokročilých pasážích. Tak ještě jeden pokus, jaká bude neurčitost v určení polohy elektronu, který je v základním stavu v atomu vodíku? Odpověď nevyžaduje výpočet, pouze pochopení pojmu "relace neurčitosti". |
|
|
ZEPHIR 21.5.2008 14:15Re: jaká bude neurčitost v určení polohy elektronu... Je to uvedeno např. na str. 43 této prezentace. Ale vy tu nejste od toho, abyste mě zkoušel. Pokud se vám něco věcného stran éterové teorie nezdá, namítněte to. Vše ostatní je pro mě OT, ale budu trvat na tom, abyste svoje tvrzení argumentoval. To je všechno, co tu s vámi asi tak hodlám řešit mimo rámec mojí teorie. Já tu přece nemusím ztrácet čast vysvětlováním existujících teorie. To co o nich vím nemá vůbec žádný vztah k tomu, co tu tvrdím o éterové teorii. Když např. řeknu, že uvnitř Jupiteru je křemíkové jádro, nemusíte vůbec řešit, co vím o současných modelech Slunce. BTW Standardní model neumožňuje spočítat ani hmotnost elektronu, to jen aby bylo jasno. Dvacet konstant Standardního modelu představuje spíš jakýsi Ptolemaiovský systém epicyklů v malém, navíc tvořený slepencem nekonzistentních teorií - je to spíš empirická regrese. |
|
|
pbla4024 21.5.2008 14:57Re: Re: jaká bude neurčitost v určení polohy elektronu... Jinými slovy o fyzice nevíte téměř nic. To vysvětluje vaše blábolení bez jakékoli vazby na realitu. |
