28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Stoura 17.5.2008 19:41

nakreslil si obrázek

Skvělé. A jak dospěl bez výpočtu k tomu obrázku? Na  obloze se totiž Venuše nepohybuje jako na tom obrázku, ale takhle

Stoura 17.5.2008 19:47

Není nutné nic počítat

:-D Tímto výrokem jste popsal situaci, jako by Kolumbus tvrdil: Není třeba nikam plout. Pokud poplujete na západ, najdete Indii a nic jiného. Tak to prostě funguje.

Mimochodem: fyzici mnoho věcí počítají na počítačích. Ale k výpočtu je třeba formulovat zadání. Ve Vašem případě exaktní popis prostředí.

Lidská představivost je dobře stavěná i na draky a divoženky. Znamená to, že jsou fyzikální realitou?

ZEPHIR 17.5.2008 21:22

Re: k výpočtu je třeba formulovat zadání. Ve Vašem případě exaktní popis prostředí.

Zadání je jednoduché: v částicovém prostředí se tvoří fluktuace z fluktuací. Jak to prostředí a fluktuace budou vypadat, když hustota hmoty a energie v tom prostředí vzroste nad všechny meze?

Draci a divoženky mužou mít reálný základ. Je ale jasné, že se tu pohybujeme v jiné argumentační rovině. Teď nediskutujeme model nečeho, co se může vyskytovat jen vzácně, ale model reality, která nás kompletně tvoří a obklopuje. Je možné, že jsme jen fluktuací hmoty? Je možné, že celý vesmír je jen fluktuace hmoty? Je něco, co takovému modelu odporuje? Pokud ne, proč ho fyzika už dávno neřeší? Vždyť je to nejjednodušší model reality, jaký lze vlastně vůbec vymyslet. Celá tisíciletí lidé uvažují o vesmíru jako o éteru.

Mysleli ten model skutečně někdy vážně? Jsem snad na světě jedinej, komu ten model nepřipadá nesmyslnej?

pbla4024 17.5.2008 21:25

Re: Re: k výpočtu je třeba formulovat zadání. Ve Vašem případě exaktní popis prostředí.

Teď už jsou to tisíciletí.

Ps.: To bude tím, že to není model. Lze z něj něco spočítat? Nelze.

ZEPHIR 17.5.2008 21:33

Re: Lze z něj něco spočítat? Nelze.

A jak to víte? Fluktuace v plynu mají jisté rozložení, jejich fluktuace budou mít rozložení jiné, jejich fluktuace zase jiné. Kam to rozložení bude konvergovat?

pbla4024 17.5.2008 21:53

Re: Re: Lze z něj něco spočítat? Nelze.

Tak něco spočítejte. Vezměte libovolný fyzikální jev a spočítejte predikci experimentu. Rozumíte slovu spočítejte?

ZEPHIR 17.5.2008 22:02

Re: Rozumíte slovu spočítejte?

Model fluktuací v plynu jsem vám ukázal, a zase chcete něco spočítat.

A vůbec, proč bych vám měl něco počítat? Galileo taky nic nepočítal a dělal předpovědi. Proč bych tedy musel něco počítat já?

pbla4024 17.5.2008 22:05

Re: Re: Rozumíte slovu spočítejte?

To je taková implikace. Pokud je to fyzika, tak se tam počítá. Už tak čtyři sta let. Víte, co je to implikace?

ZEPHIR 17.5.2008 22:10

Re: Pokud je to fyzika, tak se tam počítá

To si asi pletete s matematikou, ne? A hlavně, kde jste sebral, že je to fyzika? Mě akorád zajímá, jestli je něco reálné nebo ne. Nerozlišuju pravdu biologickou, fyzikální nebo třeba ekonomickou.

pbla4024 18.5.2008 0:30

Re: Re: Pokud je to fyzika, tak se tam počítá

Vy vážně nevíte, co je to implikace?

ZEPHIR 18.5.2008 1:07

Re: Re: Re: Pokud je to fyzika, tak se tam počítá

Já fakt nevím, z čeho implikujete, že fyzika je čistě o počítání. Počítám, že to je zase jedna z vašich účelových interpretací.

Aby bylo jasno, nemám nic proti tomu, když fyzici svoje modely propočítávají. Ale ať jim nejprve porozumí. Ani na ZŠ se děcka neučí řešit fyzikální příklady bez pochopení, nakreslení obrázku, atd....

pbla4024 18.5.2008 7:01

Re: Re: Re: Re: Pokud je to fyzika, tak se tam počítá

Zkuste čést, co ostatní píší. Nikde jsem nenapsla, že je fyzika jen počítání. Napsal jsem, že jsou výpočty neoddělitelnou součástí fyziky. Provedl jste někdy v životě výpočet? Můžete se pochlubit jaký?

Stoura 18.5.2008 2:23

Galileo taky nic nepočítal ... ???

ZEPHIR: "Galileo taky nic nepočítal a dělal předpovědi. Proč bych tedy musel něco počítat já?"

Jak jste zase přišel na nesmysl, že Galileo nic nepočítal? Galileo samozřejmě počítal. Jinak by žádné rozumné předpovědi neudělal. Pokud chcete udělat nějaké fyzikální předpovědi, nezbude než počítání ani Vám.

Jak má člověk věřit Vašim argumentům, když se velká část z nich při podrobnějším zkoumání ukáže nepravdivá?

ZEPHIR 18.5.2008 10:55

Re: Galileo samozřejmě počítal

v jiných oborech, ale jeho předpovědi stran helicentrického modelu se o žádné zvláštní výpočty neopíraly. Byly prostě založené na elementární logice.

Nepravdivost mých tvrzení má tedy rub a líc, stejně jako logika vašich argumentů. Ano, je pravda, že Galileo hodně počítal. Ale svoje klíčové důkazy heliocentrické teorie se o žádné výpočty neopírají. Při bližším zkoumání se naopak ukáže vaše logika jako mylná. Jak mám tedy věřit, že to s poznáním reality myslíte vážně, když velká část vašich argumentů se při podrobnějším zkoumání ukáže nepravdivá?

Já samozřejmě nic proti výpočtům nemám, ale nejprve bych rád z éterové teorie vytěžil logiku jejího přístupu. Pokud můžu z éterové teorie něco předpovědět robustní logickou úvahou, proč bych měl svoje extrapolace opírat o kvantitativní predikce, které jsou nutně zatížené šumem a jsou pro běžného laika těžko srozumitelné? To bych byl politicky sám proti sobě - já nepotřebuju éterovou teorii šířit mezi vědce, ale mezi odbornou veřejností. Vědci by jinak takovou teorii nikdy dobrovolně nepřijali, mám je dokonale přečtené.

Co platí v booleánské logice 100%, to prostě žádný kvantitativní model vyvrátit nemůže, právě proto, že formální matematika se o tuto fundamentální logiku svých důkazů sama opírá. Když např. z pořadí fází Venuše jednoznačně vyplývá poloha Venuše vůči zemi, co získám tím, že to pořadí přesně spočítám a vypočítám např. plochu zastíněného povrchu Venuše, jak se mění v čase a vynesu ji do grafu? Jak to, že to ještě nikdo neudělal, když je to přísně vzato "vědecký postup"?

Inu nejspíš proto, že je to zcela zbytečné a na podstatě i výsledku takového důkazu jeho kvantifikace nic nemění. Většina existující reality se dokazuje nematematickými postupy, aspoň jsem si nevšiml, že by detektivové běhali s kalkulačkami. Fyzici se ze všeho snaží dělat matematicky založenou "vědu" a pak jim unikají i docela triviální souvislosti.

Stoura 18.5.2008 12:10

re: aspoň jsem si nevšiml, že by detektivové běhali s kalkulačkami.

Asi jste nikdy neviděl finanční policii. nebo dopravní policii s radarem (což je také malá kalkulačka, počítající podle dopplerova jevu). Asi jste nikdy nečetl policejní statistiky (které bez počítání také nevzniknou). Výpočty časů (kde kdy kdo za jak dlouho) jsou také poměrně známou částí práce detektivů, například při ověřování alibi.:-P

Stoura 18.5.2008 12:18

Re: Re: Co platí v booleánské logice 100%, to prostě žádný kvantitativní model vyvrátit nemůže,

Jenže fyzika funguje trochu jinak. Pokud booleovskou logikou nezvratně něco z předpokladů dokážete, a závěr se ukáže odlišný od reality, jsou chybné předpoklady. Vyvrácením libovolného závěru jsou prostě vyvráceny. Takhle byly vyvráceny předpoklady éteru na přelomu 19 a 20 století. Jednotlivé teorie éteru vysvětlovaly jednotlivé jevy, ale každá se u nějakého jevu mýlila. Proto byla špatná.

ZEPHIR 18.5.2008 12:58

Re: Vyvrácením libovolného závěru jsou prostě vyvráceny.

..a vyvrácením předpokladů toho vyvrácení jsou pro změnu vyvrácena ta vyvrácení...;-P Podle mě je teorie éteru jen jedna, většina toho, co se o éteru v minulém (ale i současném století) řešilo jsou nesmyslné extrapolace, které jsou s principem hmotného prostředí ve skutečnosti v rozporu a vlastně nemohou ani fungovat.

Např. některé současné teorie éteru nahlíží na éter jako na jakési vektorové pole narušující Lorentzovu symetrii (tzv. Einsteinova teorie éteru). Jak a proč proboha? Copak hmotné částice jsou nějaké abstraktní vektorové pole? Ať takovému modelu říkají třeba "Teorie vektorového pole", ale s teorií hmoty to nemá nic společného. Skutečná hmota Lorentzovu symetrii nijak nenarušuje.

Stoura 18.5.2008 12:29

Re: Re: Galileo samozřejmě počítal

To, že výpočty autor v jedné konkrétní práci nezveřejnil, ještě neznamená, že je neudělal. Například Frank Nelson Cole zveřejnil výsledek 2^67− 1 = 193707721 x 761838257287. Tři roky výpočtů ale při zveřejnění vynechal. Podobně se Galileo musel nějak dostat od tohoto k tomuto obrázku. A to bez výpočtů (byť částečně prováděných geometricky) prostě nejde.

ZEPHIR 18.5.2008 12:36

Re: Galileo musel nějak dostat od tohoto k tomuto obrázku

Myslím, že Galielo polohu Venuše při sledování fází vůbec neřešil, prostě si nakreslil střídání fází v případě, že by Venuše obíhala kolem Země (pak by se měla chovat jako Měsíc) a střídání fází v případě, že by obíhala Slunce spolu se Zemí. A porovnat tu sekvenci s astronomickým pozorováním. Na tom nic k počítání není.

Stoura 18.5.2008 15:16

Re: Re: Galileo musel nějak dostat od tohoto k tomuto obrázku

Polohu Venuše samozřejmě řešit musel. Nebo si myslíte, že někam jen tak náhodně namířil dalekohled a ejhle - ona to Venuše? On musel použít naměřená data, dát je do souvislostí. Výpočet mohl provést numericky nebo pravítkem a úhloměrem (koneckonců pravítkem se počítalo ještě před pár desítkami let běžně)

ZEPHIR 18.5.2008 15:58

Re: Výpočet mohl provést numericky

Jaký výpočet? Pozoroval Venuši tak, jako vy pozorujete Měsíc a zapisoval si vzhled fází v závislosti v čase.

Stoura 18.5.2008 18:04

Re: Re: Výpočet mohl provést numericky

Pokud pozoruji Měsíc, obvykle si v duchu spočítám jeho polohu (celkem dobrá pomůcka pro orientaci v noci), úhel, který jeho průmět svírá s průmětem Slunce na nebeskou sféru (to je jen pomůcka související s fází). Závislost fází na čase je sice důležitá, ale stejně důležité je i zaznamenání souvislosti s polohou. A ta u planet není úplně jednoduchá. Venuše provádí po obloze relativně složitý pohyb.

ZEPHIR 18.5.2008 20:55

Re: Pokud pozoruji Měsíc

To je divný, já když koukam na Měsíc, nic přitom nepočítám. Ale respektuju, že každej to máme trochu jinak.

Stoura 18.5.2008 21:27

Re: Re: Pokud pozoruji Měsíc

Je rozdíl koukat (například kochat se) a pozorovat (zjišťovat fakta pro získání nějakých závěrů). Znát  úhly a postavení Měsíce je například celkem užitečné pro orientaci v noci.

Příklad toho, jestli se koukáte nebo pozorujete: Koukáte-li na Měsíc přesně v první čtvrti a je nad obzorem stejně vysoko jako Slunce, jakou orientaci má vůči zemskému obzoru hranice stínu na jeho povrchu? A víte, kde na obloze (přibližně světová strana) ten Měsíc bude?

ZEPHIR 18.5.2008 21:55

Re: Re: Re: Pokud pozoruji Měsíc

Moc si to komplikujete. Jediné co pro validaci heliocentrického modelu potřebujete je poznat na obloze Venuši (to není tak těžké), zaznamenat pořadí fází, kterými prochází a pak je porovnat s pořadím fází Měsíce.

Stoura 19.5.2008 7:40

Re: Re: Re: Re: Pokud pozoruji Měsíc

Hmm - a Vy ji poznáte? Víte například, kdy, kde  a jestli vůbec byste Venuši viděl třeba dneska (kdyby nebyly mraky)? Zaznamenání fází prostě nestačí. Galileo navíc mohl navázat na poměrně podrobné Koperníkovy výpočty - které heliocentrismem na polovinu zredukovaly výpočetní složitost Ptolemaiova modelu. Fáze Venuše jsou už jen třešničkou na dortu předcházejících výpočtů a modelů.

ZEPHIR 19.5.2008 11:44

Re: Zaznamenání fází prostě nestačí

Nešprajcujte se. Venuši pozná každý a stačí, když ji najdete jednou. Fáze Venuše nejsou třešničkou na dortu, Rozhodují o tom, které z podrobných výpočtů heliocentriků a geocentriků jsou správné.

Stoura 19.5.2008 12:32

Re: Re: Zaznamenání fází prostě nestačí

Hmm - a jak jimi odlišíte model, že je Venuše z půlky černá a z půlky bílá? Pokud budete mít k dispozici jen ty fáze a smyčkový pohyb po obloze? A co geocentrický model, v němž planety obíhají kolem Slunce (i takové modely tu byly)?

Koperník prokázal, že heliocentrický model je výpočetně jednodušší. Desítky let po něm teprve Galileo objevil a použil dalekohled a dodal další důkaz. Bez předchozích a následujících výpočtů (které jste tu konečně správně  zmínil) by byla ale samostatná pozorování fází nanic.

Venuši nepozná každý. Testoval jsem si to na několika lidech. A podle toho, že netušíte, kde ji na obloze hledat (pokud byste tušil, nejspíš byste na tu otázku odpověděl) to nevíte ani Vy

ZEPHIR 19.5.2008 16:46

Re: Pokud budete mít k dispozici jen ty fáze a smyčkový pohyb po obloze?

Pořadí fází úplně stačí. Venuše je nejjasnější "hvězda", co se motá kolem Slunce, čili ráno je na východní obloze vidět jako Jitřenka, večer jako Večernice. Geocentrický model by poskytoval stejné pořadí fází, jako Měsíc. Bez ohledu na objem výpočtů toho kterého modelu lze řící, že pokud Venuše nebude jako Měsíc fázovat, tak je prostě geocentrický model špatný.

Řeknu to asi takhle, tisíce let lidi pozorovali Venuši a skládali o ní básně, a žádnou matematiku k tomu nepotřebovali. Jestli ji potřebujete vy, je to váš problém.

Pro mě je zajímavá jedna věc, že totiž rozeznání heliocentrického a geocentrického modelu lze za výjimečně dobrých podmínek na Venuši rozeznat pouhým okem (někteří lidé s ostrým zrakem její srpeček vidí). Stejně tak lze za příhodných podmínek pozorovat pouhým okem kvantové jevy (Brownův pohyb v nízkoviskózních disperzích) nebo relativistické jevy (gravitační čočkování) při příznivé konjunkci vzdálených mlhovin. To svědčí o tom, že člověk leží uprostřed rozměrové škály, ve které se tyto jevy projevují a kdyby věděl, co má hledat, možná by o nich tušil od úsvitu dějin.

Stoura 19.5.2008 17:03

Re: Re: Pokud budete mít k dispozici jen ty fáze a smyčkový pohyb po obloze?

Zase špatně. Pokud by Venuše opisovala deferent jehož epicykl  vy zasahoval za Slunce, máte pořadí fází správně i podle geocentrického modelu. Nebo ne? Jak to zjistíte bez počítání (byť třeba modelovaného geometricky)? Existovaly i hybridní modely (vnitřní planety obíhají kolem Slunce, zatímco ostatní kolem Země). Mezi modely rozlišily až přesná měření a výpočty. Když se díváte zpět, vypadá to snadné, při tehdejší úrovni znalostí to chtělo dost znalostí, výpočtů a erudice.

Ke skládání básní nepotřebujete nic rozeznávat. Báseň o Venuši napíšete, ať uvidíte na obzoru Merkur, Venuší Mars nebo Jupiter. Řekové třeba pozorovali Venuši stovky let, než jim došlo, že to, co vidí večer a to , co vidí ráno je ta samá planeta.