Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Hluboké omyly magistra Cikrta
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 8:47Re: Pro i proti to bych i podepsal |
|
|
Ladislav N. 12.3.2008 8:47Re: Re: Re: Léky Pan Cikrt mluví o generikách a má zcela pravdu. Nezapomínejte, že i předepisování generik má svá pravidla. A taky nezapomeňte, že řada lékařů upřednostňuje lék konkrétní firmy třeba jenom proto, že mu zaplatila dvou či třídenní pobyt v drahém hotelu na přednáškovém víkendu za něj zaplatila útratu. Divil byste se, jak často byly a jsou podobné akce pro lékaře pořádány zahraničními výrobci léčiv. |
|
|
Tomáš X. 12.3.2008 8:44Pro i proti Na jedné straně pokazatelně existuje možnost, že jeden lék se stejným deklarovaným množstvím účinné látky než druhý má na pacienta jiný účinek jak z hlediska biologické dostupnosti léku (co se skutečně vstřebá, nerozloží a zužitkuje), tak z hlediska snášenlivosti. Jenže na straně druhé výše uvedený jiný účinek nemusí souviset s kvalitou léku, ale s placebo efektem (pozitivním očekáváním zmasírovaného pacienta) nebo s tím, že v době podávání dalšího "stejného" léku už tělo pacienta odpovídá jinak, nemoc je v jiné fázi, účinkuje další léčba, tělo si pomáhá zčásti samo (vždyť je živé!). Dvakrát nevstoupíš do téže řeky. No a odlišit to nemusí být triviální. No a k tomu různí výrobci i obyčejných nezáhadných výrobků se v reklamách trumfují zázračnými schopnostmi a vlastnostmi, dělají obrovskou vědu i z kartáčků na zuby, takže co se týče léků, které k budování mýtů přímo svádějí, tam sevýrobci teprve vyřádí i přes zákonná omezení v šarlatánské reklamě. Takže co jsou fakta a co jsou mýty podstrčené bohatými farmaceutickými společnostmi a "nezávislými" lékaři, kteří jsou školení o účincích léků v exotických lokalitách nebo večer po lyžování v Alpách na rautu? Dost těžko říci. Oba exrémní názory jsou špatně. Mezi léky různých výrobců JSOU rozdíly, i když by zdánlivě být neměly, ale menší, než se snaží tvrdit lidé, kteří tím bohatnou. |
|
|
Diana 12.3.2008 8:43Diletant Cikrt Pan Cikrt je tiskový mluvčí a ne světově uznávaný lékař, takže by si měl nechat svoje komentáře do hádankářskéh kroužku. On si prostě na idech hojí svoje komplexy, mstí se jim. Proto je tak namyšlený, drzý a jedný neomylný. Nu - jaký pán - takový krám. Poplatky nejsou nic jiného, než sprosté okrádání. Julínek si libuje, jak pacienti ukázněně platí. Samozřejmě, že platí, když je jim ze všech stran vyhrožováno soudy, pokutami, exekutory. |
|
|
Ladislav N. 12.3.2008 8:43Re: Re: Re: "...hlavním důvodem poplatků je hluboký deficit našeho zdravotnictví..." Kdo může za to, že pacient nemá žádnou informaci, kolik které jeho vyšetření či návštěva u lékaře stojí peněz? Symbolické poplatky jsou jenom náznakem, že by něco podobného mohlo existovat. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 8:42Re: Re: No, Když myslíte... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 8:41Re: Re: Re: Léky ani sádra není jako sádra, pravda. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 8:41Re: Re: Re: Cikrt mluví o generikách Prodraží se prostě proto, že terapie generikem selže, takže je třeba volit nový lék. Píéše se často o ceně léku, nepíše se o ceně léčby těmi léky. Homeopatika , to je věc jiná, možná se dotýká i mravních principů. Nicméně využité placeba efektu pro terapii by mělo mít vazbu na indikace placeba. Ale to není předmět mého zájmu, já nekonečně mnízké = žádné koncentrace účinných látek nepředepisuji. |
|
|
Ladislav N. 12.3.2008 8:39Re: No, Uvádějte konkrétní kauzy. Pokud jste lékař a takto jenom mlžíte jako Hrbek, tak neděláte medicínu, ale "duchařinu".... |
|
|
Franta 12.3.2008 8:37Re: Re: Léky Ano, stává. Jenomže tvrzení pama Cikrta že každý lék je možné nahradit jiným dostává považlivé trhliny. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 8:37Re: Re: Re: Zásadní podobnost je založena na třech předpokladech Nevím zrovna, zda důkazy se opírají o statisícové soubory, ale to je jedno. Já jsem sdělil, že nejsem dokonale znalý chemie a farmakologie a že je tu empirie, která mi dává důvod k pochybnosti. Medicína je oporou lékaři a je tu pro něj ještě něco, čemu se říká ars medici. Když vidím, jak terapie pomocí F selhává , kdežto prý stejné K je efektní, pak ve všech ohledech mám za výhodnější doporučit ono K a nečekat, až Fselže stotisícekrát. Na nějaké výzkumy čas nemám a nejsem pro ně určen ani k nim nadán. A tak , jak jsem psal, doporučím a nechť si lidé vyberou, když už tak chtějí vybírat sami - nemám nějaké diktátorské sklony a respektuji jejich právo, byť pochybuji o tom, že jeho využití je pro ně výhodné. |
|
|
Ladislav N. 12.3.2008 8:37Re: Každý kdo pracuje jako politik musí lhát. Máte možnost ho při lži přistihnout. Autorovi článku se to nedaří. |
|
|
Franta 12.3.2008 8:36Re: Cikrt Blbost - on u řízení auta stojí. |
|
|
Ladislav N. 12.3.2008 8:34Re: Léky Ale to se stává i u obyčejného jídla. |
|
|
Ladislav N. 12.3.2008 8:33Re: Re: Cikrt mluví o generikách A proč by se měla "prodražit"? Neuvádíte žádná fakta. Je spousta lékařů s titulem MUDr., kteří svým pacientům doporučují homeopatika (a nejsou to psychiatři, kteří léčí duševně nemocné). Otázkou je, zda je obchod s homeopatiky (placeba) slučitelný s lékařskou etikou. Hypotetický "problém" s generiky je v porovnání s tím zcela zanedbatelný. |
|
|
Franta 12.3.2008 8:32Léky Je to to stejné a není to to stejné. Moje manželka před časem brala léky na žaludek (bohužel na název si nevzpomenu). Lékař ji předepsal lék XY. Vše bylo v pořádku - lék pomáhal. Po čase si nechala předepsat další dávku, ale v lékaárně konkrétní lék XY zrovna nebyl a tak ji lékárník nabídl alternativu, kde byla účinná složka naprosto stejná. Bohužel tenhle lék manželce vůbec nepasoval, dostavovala se nevolnost, bolení žaludku a pod. Po návratu k původnimu léku bylo opět vše OK. |
|
|
jasan 12.3.2008 8:31pane hrbku "Původ výchozích surovin a řetězec výroby mají často za následek, že lék se stejným množstvím účinné látky vyrobený různými výrobci mívá různý účinek". rekl bych, ze o tomhle vite kulovy....... co vite o chemii? |
|
|
Ladislav N. 12.3.2008 8:29Re: Re: Zásadní podobnost je založena na třech předpokladech Jenomže to u generik vzhledem k přísným zkouškám nehrozí. Pokud ano, uveďte nějaké odkazy na zdokumntované a výzkumem doložené případy a údaje, kolika osob např. ze 100 000 se podobný problém týká. |
|
|
miki 12.3.2008 8:24Re: Cikrt za to o tobě jsme se tady dočetli, že jsi ducha mdlého |
|
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 8:23Re: Cikrt mluví o generikách Problém je, zda léčba tzv, generiky je skutečně levnější, nebo zda se, díky selhání, neprodraží. |
|
|
Kamil 12.3.2008 8:22Re: Re: Re: Re: pan Hrbek je vzděláním co? * 8. 4. 1931 nezávislý publicista odborný pracovník astrolog Průběh činností: doly, zemědělství, hutnictví, strojírenství, výzkum, ekononika, poradenství zahraničních firem, dopisovatel zahraničních novin. 11 knih jako autor nebo spoluautor, přes 300 odborných článků doma i v zahraniční, četné recenze, diskusní příspěvky, atd. |
|
|
František I. 12.3.2008 8:16Cikrt mluví o generikách Pokud je mi známo, pan Cikrt mluvil především o generikách. Co se výroby týká, samozřejmě mohou být rozdíly, speciálně u výrobků z asijských zemí. Ovšem ty z Evropy většinou bývají velmi kvalitní, když ne úplně totožné, tak alespon velice podobné. Bohužel i přes naše zdravotní pojištění, je léčba těžších neduhů hodně nákladná a navíc stárneme. To znamená smířit se s faktem,že buď budeme platit víc, nebo léčba, když nám bude skutečně hodně špatně, bude jednodušší. To si už nevzpomínáte, jak za pana Ratha, když došly VZP finance, byly některé operace např. kloubů až o půl roku zpožděné? Jak si půjčil od pošty tuším šest miliard na vysoký úrok pro platy doktorům, aby měl do voleb pokoj? Že nás nečeká ráj si můžeme při současné populační křivce snadno spočítat. Máme na výběr mezi drobnou nepohodou v běžném životě nebo hodně velkou nepohodou, když nám bude nejhůř. V případě sockomunistických teorií můžeme počítat s téměř jistotou, že nám v budoucnu soudruzi budou na rakovinu předepisovat acylpirin (nikoliv z Bayernu Aspyrin). Už jsem to u příbuzného jednou zažil. Takže se raději spokojím s onou drobnou nepohodou. |
|
|
Aven 12.3.2008 8:12Cikrt O Cikrtovi snad už bylo napsáno úplně všechno - i když - nikde jsem se nedočetl, jestli při jízdě v autě používá dětskou sedačku nebo jestli má výjimku kvůli svému službnímu zařazení? |
|
|
Aleš 12.3.2008 8:04ano není generikum jako generikum a nepochybně to může souviset i s tím, že klesnutím ceny se lék stane mnohem používanějším a nežádoucí účinky se mohou objevit u skupiny pacientů, kteří originální lék nebrali, protože dostávali jiný, levnější. A procento zastoupení generik se v řadě zemí liší, souvisí s nastavením zdravotního systému, zvyky lékařů a zejména prostředky , které jsou ve státě k dispozici. Nová pravidla vyvolávají řadu otázek . Ano pane doktore Kiliane, není to černobílé a čas ukáže do jaké míry se stanou čeští pacienti pokusnými králíky /tentokrát ne Dr. Ratha, ale Dr. Julínka/. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 7:58Re: Zásadní podobnost je založena na třech předpokladech Z terapeutického hlediska je velmi důležité doložení bioekvivalence, což je shoda v časovém průběhu krevních hladin originálního léku a generického ekvivalentu. Bioekvivalenční studie rovněž probíhá podle přesně definovaných a mezinárodně platných pravidel Řekl bych, že tady je zřejmá domýšlivost vědy, která sama sebe záhy popře, když zjistí, že hladina v krvi může být pramálo platná, pokud buňka látku nepřijme. Což je poměrně známá věc. |
|
|
Aleš 12.3.2008 7:58generická preskripce pane Hrbku nemáte pravdu z hlediska zaměnitelnosti léků- ve většině zemí je preskripce nastavena podle účinné látky a po propadnutí patentové ochrany, nastupují generika a nahrazují originální léky- to umoˇžňuje, aby moderní léky byly po 8-10 letech dostupné za mnohem nižší ceny a mohly zvýšit kvalitu léčby. Ale máte pravdu v tom, že pokud je vyžadováno ekonomické chování pacientů měly by být možnost získat informace, jinak než obíháním lékáren. Dále naprosto souhlasím s vámi, že pacienti obtížně mohou ovlivňovat to, co jim lékař napíše a doporučí. Nemají v drtivé většině k tomu potřebné odoborné informace . A řeči důchodci diskutujte se svým lékařem zda oněch 10 léků je potřebných pro váš zdravotní stav je hloupé. |
|
|
Honza z podhůří 12.3.2008 7:57co se divíte? Každý kdo pracuje jako politik (a pan Cikrt dle svého jednání politikem nesporně je) musí lhát. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 12.3.2008 7:54No, myslím si, že článek dobře ukazuje, že černobílé vidění věcí bývá spojeno s vidinou falešného obrazu skutečnosti. Vždy, když se něco rozškatulkuje na jasné parametry, vznikne dojem, že onen utříděný přístup je markerem znalosti. Skutečnost je však větzšinou jiná. Zastánci tzv. generik mají za jistou shodu účinné látky. Chemik pozná nějak ( nevím, zda jistě ), že jedna látka je nebo není totožná s druhou. Teoretik dovodí, že tedy obě látky jsou shodně účinné, neboť jsou totožné. Jak jasné ! Ale pak čas přinese empirii. Antibiotim K má shodnou účinnou látku jako antibiotikum F. Ouha však, terapie pomocí F selhává, kdežto pomocí K nikoli. Antiepileptika X a Y jsou shodná. Poté, co se Y stává coby generikum levnější, začne je epileptik užívat a dlouho kompemnsovaná nemoc se probouzí novou atakou záchvatu. Jak je to možné ! Coby obdařen takovými zkušenostmi a chemie a farmakologie znalý nedokonale řeknu jedno : Není generikum jako generikum. Je tu jeden spor o autora takovéhoto poznání : " Léky, o kterých víme velmi málo, dáváme proti nemocem, o kterých víme ještě méně, pacientům, o kterých nevíme vůbec nic. " Ve shodě se Senecou říkám " quidquid bene dictum est ab ullo, meum est ". Respektuji proto vůli občana a jeho státu že každý sám si má zvolit a třeba i zjistí, co je pro něj lepší. Doporučím toliko a zbytek nechám na pacientovi. Dobře, lékárník ví a určí a pacient si vybere. Odpovědnost za léčení je však na kom ? Přišla do systému s pravomocí i odpovědnost ? To bych rád věděl. |
|
|
Frank 12.3.2008 7:47Re: vcd? No, tak to je argument na úrovni dřevěného houpacího koně. |
|
|
J. Ryba 12.3.2008 7:38Re: vcd? Podle Vás si zřejmě za své nemoci může každý sám. Když jsem si uvědomil, že mezi nemoci patří i duševní poruchy, tak jsem pochopil i to, odkud se vzal text Vašeho příspěvku. |
