Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Jenom z úst nevypusť, že jsem se bál... (II.)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Josef 31.1.2008 13:59Re: Jak typické - Jak na Mnichov reagoval Josef Mašín? No přečtěte si! Benes predevsim naivne a hloupe veril v efekt te spojenecke smlouvy s Francii. A tou slepou virou naockoval i cast naroda. Vzdyt to byl jen kus papiru, takovou vahu tehdy mely ruzne spojenecke smlouvy. V pripade Polska, Francie a Anglie svemu slibu dostali a vypovedeli Nemecku valku. Poslali potom nekolik bombarderu - ne s bombami, ale s letaky nad polske uzemi. To byla jedina spojenecka akce! V pripade dalsi smlouvy - mirove - mezi Hitlerem a Stalinem, si uz nikdo v Evrope nedelal iluze a kazdy spravne odhadoval, ze jde jen o odklad valky . Benes nebyl dostatecne realisticky a cynicky politik |
|
|
badaxe 31.1.2008 14:40Re: Re: Jak typické - Jak na Mnichov reagoval Josef Mašín? No přečtěte si! Možná bychom si měli uvědomit jedno, EB přes bláboly vršené po leta byl mizerný politik. Buď byl zcela naivní jak píšete, a pak do politiky (především vládní) vůbec nepatřil, nebo naopak si uvědomoval zcela jasně chyby kterých se jako ministr zahraničí dopustil a pak byl zřejmě zrádcem. Onu smlouvu s Francií totiž sjednával on (jako MZ) a musel tedy zcela přesně vědět že je v ní jednoznačná podmínka že "druhá strana přijde na pomoc pokud bude první strana napadena německem" (dále je do kolika týdnů a podobně) důležité je to napadení (tedy kdybychom nebyli napadeni nemusela nám Francie na pomoc přijít) a o tom je právě "mnichovská dohoda" velmoci se dohodli že pokud odmítneme odstoupit pohraničí nebude německo útočníkem. Háček je ale v tom že přes to že dohoda byla podepsána ve dvacátých letech (ta o pomoci s Francií) nikdy nebyla doplněna o podmínky vojenské spolupráce, ani se nikdy nedělala žádná společná cvičení (ani na úrovni štábů) takže muselo být jasné že o naplnění lze mít oprávněné pochyby. O "chuti" francouzů bojovat (za cokoli) muselo být jasno když tehdy minimální německá armáda obsadila porýní a sársko. Pokud si tedy EB tohle nedokázal spočíst (nebo dokázal a nekonal) byl jednoznačně mizerným politikem. Ostatně jeho ministrování na rezortu zahraničí zajistilo že z celé dlouhé hranice ČSR bylo jen asi 100km s Rumunskem hranicí se státem který s námi neměl nějaký (územní nebo jiný) spor. Opravdu bych si úspěšného politika představoval jinak. |
|
|
NevericiTomas 31.1.2008 16:30Re: Re: Re: Jak typické - Jak na Mnichov reagoval Josef Mašín? No přečtěte si! To ale nebyl problem Benesuv ale Francie. Ta se nikdy k zadne vojenske spolupraci nedala donutit a od konce 20. let ji svoji doktrinou Maginotovy linie primo sabotovala.... |
|
|
Pavel Urban 31.1.2008 17:36Ad Sýček Vůči Masarykově republice můžeme mít svoje výhrady, ve své době ale asi představovala maximum možného (okolo to bylo ještě horší). Masaryk a jeho pravá ruka Beneš měli v první republice silnou pozici, do jisté míry se stali nástupci císaře pána. Ale autoritativní vláda je snad přece jen příliš silný výraz. Benešově diplomacii lze snad vytýkat špatné vztahy s Polskem, jinak toho ale doopravdy moc změnit nemohl. Beneš sám nebyl "člověkem do nepohody", jak se měl vyjádřit Winston Churchill. Spíš než politický vůdce byl schopný kombinátor. Ale schopný kombinátor. V celé Evropě nenajdeme národ, jehož nacionální požadavky by byly ve 20. století saturovány tak, jako ty české. Osobně si myslím, že je to lepší, než vzpomínat na lepší minulost někde v diaspoře. |
|
|
qwe 31.1.2008 12:48Srovnání Dobré srovnání je zde: http://www.fronta.cz/dotaz/vyzbroj-csa-a-wehrmachtu-v-zari-1938 |
|
|
qwe 31.1.2008 12:48Re: Srovnání sorry, odkaz: http://www.fronta.cz/dotaz/vyzbroj-csa-a-wehrmachtu-v-zari-1938 |
|
|
qwe 31.1.2008 12:50Re: Re: Srovnání Sudetští Němci za mobilizace: http://www.fronta.cz/dotaz/sudetsti-nemci-za-mobilizace-v-zari-1938 |
|
|
qwe 31.1.2008 12:46Blábol Článek je pěkný blábol, ve kterém se míchají různé polopravdy s domněnkami. Neškodilo by něco si o situaci v roce 1938 nastudovat. Jenom bych třeba připomněl, že autorem vychvalované tanky LT-38, nebyly v září 1938 vůbec ve výzbroji čs. armády. První kusy těchto tanku byly dokončeny až v březnu 1939, už pro Němce. |
|
|
Marat 31.1.2008 11:46Tá Benešova kapitulace nemá v lidské historií obdobu Sám Beneš obviňoval vedení národa za Protektorátu ze zbabělosti ,že prý nevzdoruje a nebojuje statečnějí proti nacistum.Proto poslal Gabčika a Kubiše aby to napravili a potom se zodpovědnosti za ten atentát zbavil a podstrkoval ji jen Moravcovi. |
|
|
Jura Jurax 31.1.2008 11:52Re: Tá Benešova kapitulace nemá v lidské historií obdobu Politika byla a je svinstvo, to se nemění ... |
|
|
vita 31.1.2008 12:04Re: Tá Benešova kapitulace nemá v lidské historií obdobu V Británii neměli páru o skutečných poměrech v Protektorátě a Moravec vedl rozvědku jako skautský oddíl. Třeba šifrování bylo na úrovni, kterou jsem učil svoje děcka na táborech. No, o něco vyšší - používali dvojí a trojí šifrování, my jen jedno. Němci ale četli české šifrované depeše rychleji než v Londýně - tam byl nedostatek šifrérů. Stejně fungovaly v začátcích odbojové skupiny - zásady konspirace se učily až metodou pokus-omyl - a omyl znamenal smrt. Často i rodiny. Teprve Heydricháda a Lidice ukázaly, jak to v Protektorátě skutečně vypadá - a na co se mohou spolehnout parašutisti. |
|
|
qwe 31.1.2008 12:49Re: Tá Benešova kapitulace nemá v lidské historií obdobu To co tvrdíte je nesmysl. Doporučuju třeba knihu J. Šolce Ve službách prezidenta (1994) |
|
|
Sýček 31.1.2008 12:56Beneš byl samolibý nemravný intrikán, která nevěřil v demokracii, ale jen ve své "schopnosti". Když selhal, hroutil se, jak tomu bylo v říjnu 1938 a únoru 1948. Pokud se národ nepoučí ze své historie, pak si ji zopakuje. Jak to bylo v našem případě? 1938-1948-1968. |
|
|
karl 31.1.2008 14:04Re: Beneš byl samolibý nemravný intrikán, modroknížkař, co? |
|
|
jock 31.1.2008 11:16fantazie Nesmíme ale zapomínat, že po anšlusu Rakouska sahala Německá říše od Břeclavi až po Ostravu, protože i Slezsko bylo německé....no a za této situace by to byl jasný masakr..hlavní klešťový útok by byl veden přes jižní a severní Moravu a došlo by k úplnému obklíčení čs. armády v prostoru Čech, v podstatě by šlo o takový Stalingrad, Čechy by byly obklíčeným kotlem. Současně i Polsko a Maďarsko čekali na příležitost připojit se k německému útoku, aby si utrhli kus uzemí. Takže pohledem na mapu zjistíme, že Československo totálně obklíčeno (kromě 60 km hranice s Rumunskem na Podkarpatské Rusi). Proto nelze přijmout, že je lepší v zájmu hrdostí jít do sebevražedné války za cenu měst srovnaných se zemí a statisíců mrtvých. To jaký byl přístup Německa k protivníkovi jasně ukazuje případ Polska, a nejlépe Varšavy http://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland_%281939%29, ale i Holandska, konkrétně totálně vybombardovaného Rotterdamu http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Rotterdam. Ani ty pevnosti by nebyly spásou, o tom svědčí pozdější dobytí moderní belgické pevnosti Eben Emael http://cs.wikipedia.org/wiki/Pevnost_Eben-Emael . Závěry autora tohoto článku nelze proto než odmítnout a jeho plivance na prezidenta Beneše jsou ubohost. Prezident Beneš se na poradě vlády s vedením armády těsně než akceptovala Mnichovský diktát jasně ptal generálů jaká je šance na přežití. Bylo mu řečeno, že je to beznadějné. Prezident se proto rozhodl na základě doporučení velení armády akceptovat nespravedlivý a krutý diktát Velké Británie, Francie, Itálie a Německa. |
|
|
Jura Jurax 31.1.2008 11:38Re: fantazie No, přečtěte si někde, jak to bylo s Rotterdamem. Ono ýbrmenšové sice byli svině - viz ta Varšava, ale tady v tom byli přece jen nevinně. Eben Emael byla jedna pevnost! |
|
|
Horrido 31.1.2008 12:00Re: fantazie Velitel utoku na Eben Emael si neustale rikal "jenom aby to nebylo jako ceska opevneni." Nebylo. |
|
|
Pete Brich 31.1.2008 12:18Souhlasím. V případě nechuti, ba dokonce ultimata Velké Britanie a Francie kvůli nám cokoliv udělat, by šlo jen o masakr. Opevnění bylo sice dobré a vydrželo dodnes, ale bylo stavěno pro minulou válku. Blitzkriegu bychom se neubránili. Čechy a Morava byly zcela v tlamě Německa a uvnitř byla dosti silná a velmi nepřátelská 5.kolona Němců (např. Brno, Jihlava, apod.). Čelisti by scvakly od Ostravy k Břeclavi a vzhledem k převaze v letectvu a tancích byla cesta na Prahu volná. Mluvil jsem s vojáky, kteří v roce 1939 utekli do Francie a pak do Anglie. Říkali, že Francouzi, když se dozvěděli odkud jsou, jim nadávali, že ta válka je kvůli nám. Angličané už nebyli tak agresivní, protože si uvědomovali, že tito imigranti jsou vše, co jim zbylo z bývalých spojenců. Autor je dalším feldmaršálem 60 let po válce. Beneš udělal spoustu chyb, ale nakonec to dopadlo mnohem lépe, než se v té době dalo předpokládat. Že jsme si pak zvolili komunisty, to se nikde jinde v Evropě nestalo. Mnohem horší je, že i po čtyřicetileté zkušenosti je polovina obyvatel pro komunisty a z těch, co by dnes šli bránit vlast by se sotva postavil jeden pluk. PB |
|
|
jock 31.1.2008 12:37Re: Souhlasím. V případě nechuti, ba dokonce ultimata Velké Britanie a Francie kvůli nám cokoliv udělat, už na základce jsme si říkali, že ta situace byla fatálně bezvýchodná, a že Československo by mohl zachránit jen zázrak typu, že by Hitler třeba zahynul při letecké havárii třeba místo Tomáše Baťi, kde pak dneska Československo mohlo být.....na druhou stranu tyhle diskuse co by kdyby jsou ale dobré opravdu jen pro děti místo pohádek |
|
|
NevericiTomas 31.1.2008 12:40Re: fantazie Opet nepresnosti. S klestovym utokem nemecke veleni nepocitalo. Tuto myslenku opustilo vzhledem k sile opevneni na severni Morave a sile 4. csl. armady na jizni Morave. Hlavni utok mel smerovat nekde do prostoru Plzne. Ne Eben Emael zuzitkovaly nemecke jednotky zkusenosti z csl. opevneni. Velkou chybou byla absence protipechotnich prekazek, tak jak byly provadeny v CSR. Co ovsem skoro nikdo nevi, ze proti csl. opevneni byla naplanovana a pripravena rozsahla vysadkova operace v prostoru Bruntalu. A ta se ve forme cviveni skutecna ODEHRALA. Zaver nemeckeho veleni byl jasny. Operace by skoncila katastrofou! Nemci nebyli schopni zajistit rozvinuti vysadku, ve vzduchu byl zmatek, na zemi bylo mnoho vysadkaru zraneno pri dopadu do protipechotnich prekazek. Pri cvivnem utoku na opevnovaci linii byl nemci prekvapeni, jak dobre byla zajistena proti utoku z tylu ( jake prekvapeni v sudetech :-) Vubec se nepodarilo vyresit, jak by do akce zasahly csl. zalohy premistene za mobilisace do blizkosti prostoru vysadku.... Tyhla analogie jsou proste k nicemu. Jedine cop lati ze sami jsem nemeli sanci ani na cestnou remizu... |
|
|
jock 31.1.2008 19:27Re: Re: fantazie ano správně, prvních 14 dnů soustředěný útok do prostoru Plzně k odlákání posil a záloh z prostoru jižní a severní Moravy ..,....a pak by nastoupily ty zmiňované kleště od Ostravy a Břeclavi a tím by došlo k hermetickému obklíčení prostoru Čech bez možnosti ústupu....takže kapitulace nebo smrt........ |
|
|
Psí vrah Čumil 31.1.2008 11:09Mno, vzato kol a kolem, Benešovi nelze v průběhu 2.WW toho moc vyčítat - vyhnul se pozici rušitele evropského míru, do níž byl vmanévrován Mnichovem, kdy mu hrozilo, že bude stát proti vojenské koalici čtyř evropských mocností - mnichovských signatářů - dokázal vybudovat respektovanou zahraniční vládu a vést válku proti Německu po boku protihitlerovské aliance a být jedním z vítězů, dokázal anulovat Mnichov a přitom ztratil jen problematickou Zakarpatskou Ukrajinu a dokázal se zbavit páté kolony vnitřního nepřítele. To vše s relativně minimálními ztrátami - všechna čest. O morálních ztrátách teď můžeme debatovat také díky jemu. |
|
|
Jura Jurax 31.1.2008 11:40Re: Mno, vzato kol a kolem, Benešovi nelze v průběhu 2.WW toho moc vyčítat - Taky pravda ... až na příklon k Moskvě a osmačtyřicátý to Benešovi kupodivu jakž takž vyšlo - ale za to moc nemohl, to v době kapitulace nemohl vědět. |
|
|
Psí vrah Čumil 31.1.2008 11:43Re: Re: Mno, vzato kol a kolem, Benešovi nelze v průběhu 2.WW toho moc vyčítat - Všechno něco stojí, za vše je nutno zaplatit. I my jsme zaplatili. |
|
|
Martin 31.1.2008 15:17Re: Re: Mno, vzato kol a kolem, Benešovi nelze v průběhu 2.WW toho moc vyčítat - Příklon k Moskvě nebyl vina Beneše. Prostě lidi ztratii kvůli roku 38 víru v západ a proto komunisti vyhráli v 46 volby. Na vývoji po válce se podepsala i katastrofální situace mezi západními politiky. Na jednání o Košicích to vypadalo tak, že se projížděly komunistické návrhy a lidi ze západu říkali JO nebo NE, protože sami nic neměli. Podle toho to taky vypadalo. |
|
|
Sýček 31.1.2008 12:51Třeba Potlačení České národní rady v exilu, kterou sestavili exiloví agrárníci, vyloučení agrárníků z politického života, zaprodání republiky Stalinovi v roce 1943, spoléhání na české komunisty, pomoc nepomoc slovenskému povstání, společenská likvidace bývaolých přátel a podporovatelů (Jan Baťa) ...... Spíš bych řekl, Beneše není možné za jeho činnost vyzdvihovat od konce první světové války až po jeho smrt. A za jeho činnost v exilu - hanba mluvit. |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 13:02Re: Třeba Ehm, mohl byste třeba nějaké to dle vašeho soudu nepomáhání SNP nějak konkretizovat. Anebo jste názoru, že Stalin se nejdříve ptal, jestli s dovolením může nějakou zemi sovětizovat a jestli by mu to nemohli dát písemně, že může? |
|
|
Sýček 31.1.2008 14:02Re: Re: Třeba Stalin zakázal západním spojencům SNP podporovat a Beneš u Stalina o uvolnění této pomoci nežádal. Benešova pomoc SNP směřující přes Stalina nebyla příliš aktivní. |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 14:19Re: Re: Re: Třeba Jelikož Slovensko leželo v sovětské zóně, respektoval i Západ to, že hlavní část pomoci půjde od SSSR, sami byli vytíženi dostatečně. Druhá vaše věta by si zasloužila poněkud větší rozvinutí, neb cokoliv aktivního může být ještě aktivnější, jakkoliv velká pomoc může být ještě větší... |
|
|
Rudý Baron 31.1.2008 10:54druhý díl článku kupodivu zcela navazuje na to, co jsem já včera psal v komentářích. Jako kdybych to psal sám...: Dobře, že autor vzpomněl Finy. Ty snad my Češi můžeme a máme celkem v oblibě, tak proč si nevzpomenout, jak dali Stalinovi zahulit...Pro Juru Juraxe: myslím, že Pzkpw IV. byly v době Mnichova ve vývoji a nenasaditelné , prokazatelně, dle Guderianovy metodiky "Achtung Panzer!" , ale kdybych si vzpomněl včas doma zalistovat, tak je známo, kolik kusů kterého typu měly které jednotky a ve které "akci". Jenže jsem skleróza a taky nosím v hlavě úplně jiná čísla, než tanky. Mimochodem. Dozvěděl jsem se zajímavost. Existoval fenomén "Tiger Schreck", přeložitelné snad jako "strach z Tigeru". Jde o psychologickou záležitost, kdy se téměř každý voják Spojenců, který stanul tváří v tvář německému tankovému útoku přímo na něj, domníval, že stanul právě proti obávanému Tigerovi. To je zajímavé svědectví o tom, jakou hrůzu tento tank vzbuzoval a přitom jich celkem nevyrobili víc než 1500 kusů...Ale je pravda, že typ III a typ IV se dal zaměnit, hranatá krabice, jako jiná hranatá krabice... A taky je zajímavé, že typ IV v nejvyšší modernizaci stále zůstal jako hlavní bojový tank až do konce, Panther ho pro svou výrobní složitost a nespolehlivost vlastně nenahradil i když měl.... |
.
