Michal Slánička 22.11.2007 12:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Problém je v tom, že po revoluci přišlo vystřízlivění a lidé snesli cokoliv, i když s tím hluboce nesouhlasili, poněvadž byli zvyklí držet ústa a krok. Ty dvě věci, které jsme zde zmínili proběhly opět o něco dále od revoluce, podobně jako se začaly množit proestní demonstrace zaměstnanců. Čím dále budeme od revoluce, tím více budeme různé protesty brát jako normální věc a nebudou nás vzrušovat. Krátce po revoluci nebyly spontální protesty v krvi, protože to komunisté vždy v minulosti včas a dostatečně dusili, aby k něčemu podobnému nedocházelo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 22.11.2007 12:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Tak moment, v roce 1992 vystřízlivění ještě nenastalo. Už vaříte z vody, protože je naprosto nelogické, že poté, co nastala všeobecná euforie z toho, že demonstrace a stávka na podzim 1989 vedly nakonec ke změnám (z dnešního pohledu možná naivní pohled, tehdy ale široce sdílený) si lidé nechají líbit všechno, i když s tím nesouhlasí. To by zafungovalo v případě, kdyby se demonstrace podařilo potlačit a nic by se nezměnilo. Ale v oněch letech třeba ještě panovalo nadšení a ochota utáhnout si opasky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 12:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Ano, to souhlasí. S tím souvisí i přijetí rozdělení. Nikdo to neřešil, prostě jsme to všichni přijali jako nejvhodnější řešení bez protestu. Dnes by to nejspíš bylo zcela jiné. Dnes můžeme říci, ještěže to tak bylo. Tehdy se politické reprezentaci věřilo mnohem více a nenosilo se, že by šel někdo proti něčemu protestovat. Každopádně první vystřízlivění přišlo s příchodem tržních cen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 22.11.2007 12:54

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

To ještě nebylo vystřízlivění, vědělo se o tom, že změna cen přijde a lidé ještě byli ochotni utáhnout si opasky v zájmu věci. Vystřízlivění přišlo tak v polovině devadesátých let poté, co se vynořily první vážné skandály a neprincipielnosti.

"Nikdo to neřešil, prostě jsme to všichni přijali jako nejvhodnější řešení bez protestu" Poněkud hodně nelogické tvrzení. pokud nějaké řešení považuji za nejvhodnější ,tak proč bych měl proti němu, propánajána protestovat?

A občané tehdy rozhodně nežili izolováni, že by jim zprávy o dění filtrovala jeich politická reprezentace. Všichni poslouchali rádio, četli noviny, sledovali televizi, každý znal nálady a představy na slovenské straně. Bylo jasné, že k soužití musí být ochota obou a jestliže většinové slovenské představy  fungování společného státu vylučují, čeho by se protesty dosáhlo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 13:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Ale vždyť se opět nelišíme. Lidé to brali jako nejlepší řešení, tudíž nedocházelo k protestům. Dnes by byli lidé na Václaváku nepochybně.

Vystřízlivění č. 1 přišlo opravdu již z cenami, i když to každý čekal, vliv na lidi to bezesporu mělo nemalý - viz. práce prof. Možného.

A v posledním odstavci se s Vámi shodnu. Je však pravdou, že kdyby se udělalo referendum, k zániku by nedošlo, nebo by k němu došlo mnohem později.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 22.11.2007 13:22

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Výborně, takže to nebylo z jakési komunismem způsobené apatie, nýbrž proto, že to bylo považováno za nejlepší řešení. Jsem rád, že jsme se konečně shodli. Ovšem proč by dnes byli lidi na Václaváku proti něčemu, co by považovali za nejlepší řešení, mi stále připadá poněkud schizofrenicky podivné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 23.11.2007 10:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Ale ta apatie přispěla k tomu, že to bylo tak hladce přijato za nejvhodnější řešení. To vše sedí. Je otázkou, zda by to dnes bylo považováno za nejlepší řešení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 22.11.2007 11:24

Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Už několik lidí se vám snaží vysvětlit, že váš text je nesmyslný - ne proto, že by nebyl pochopen, ale protože vychází z nesprávných předpokladů.

Tím základním předpokladem je, že někdo chtěl mermomocí ČSFR zachovat. Nechtěl - rozhodně ne tak, aby se pro to výrazně angažoval. Slováci se chtěli trhnout a Češi, když uslyšeli, že "Česi Slovákov vykorisťujú a kolonizujú - a preto chcú zachovať federáciu", zachovali se rozumně a řekli "Tak si jděte.". Posílat pryč každoročně spoustu prostředků, které by se hodily i v Česku - a ještě za to sklízet nevděk a nadávky? K čemu?

To nebyla apatie - to byl nezájem na uchování něčeho, co už stejně nefungovalo. Kdyby bylo vyhlášeno referendum, třeba s otázkou "Chcete aby ČR/SR (to podle místa konání referenda) vystoupila z CŠFR? ANO/NE", hlasoval bych proti - a slovenská část nejspíš pro. Ale jen proto, že bych byl rád, aby bylo jasno - kdo chtěl vystoupit a kdo se o rozbití federace aktivně nesnažil. Abychom se po čase nedověděli že "to Česi"  a nebo, že všichni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:36

Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Je zajímavé, co jste napsal, poněvadž v prvním odstavci mi říkáte, že můj text je zcestný, ale v druhém mi dáváte plně zapravdu vlastními argumenty. Každopádně, podle průzkumů by Slováci tehdy nehlasovali v referendu pro rozpad, ten průzkum je k dispozici. Každfopádně ten text je jen komparační, nemá za cíl se zabývat vnitřními důvody rozpadu tehdejší federace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 22.11.2007 11:52

Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Tak ještě jednou - lidi nechtěli držet federaci.

Ovšem ne proto, že by ve skutečnosti po společném státě toužili, leč nedokázali to vyjádřit, neb byli zdevastováni komunismem a tedy zakřiknutí, apatičtí, neschopní akce. Oni po společném státě prostě netoužili. Čechům byli Slováci celkem ukradení byť ještě snesitelní a Slováci považovali Čechy za nesnesitelné původce svých běd. Tudíž nebylo proč nějaké akce podnikat. Komunisti za to nemohli.

Když vezmu název článku - je naprosto pravdivý. Když vezmu perex a váš závěr - je naprosto nepravdivý. Ergo si odporujete. Nevím, jak vám to ještě více popsat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 22.11.2007 12:04

Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Slováci by nehlasovali pro rozpad, ovšem společný stát si většina z nich představovala tak, jak by nikdy nemohl fungovat - jak bylo trefně řečeno "samostatný stát s českou pojišťovnou". A do toho zas nechtěli pochopitelně jít Češi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 12:25

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Souhlasím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Medák 22.11.2007 20:02

Re: Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

"samostatný stát s českou pojišťovnou".

autorem toho trefnýho přirovnání byl "knihkupec" Macek

• reagovat
• nahlásit příspěvek

eueu 22.11.2007 21:33

Re: Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Pane Sláničko, tak "podle průzkumů by Slováci tehdy nehlasovali v referendu pro rozpad, ten průzkum je k dispozici" . A Češi taky nebyli pro rozpad, takže logicky referendum  nemělo smysl pořádat, rozpad státu by se referendem neprosadil. Tak teď  už Vám zbývá  jen najít tu sílu, která 1. vymyslela, že by se ten stát měl přes tichý  nesouhlas  obyvatel rozpadnout a 2. někoho, kdo by ten  obyvateli nechtěný rozpad  státu učinil chtěný a  podepsal příslušnou smlouvu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

strejda 22.11.2007 11:37

Re: Re: Re: Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Mé zkušenosti jsou téměř totožné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 22.11.2007 11:48

Pane Studente, račte si zopakovat historii Čechů a Slováků od roku 1918....

Vita to vystihl(a). Ujišťuju, že i z hlediska historika a zároveň pamětníka to vidím ve hlavních bodech stejně! A stejně jsem to vnímal, cítil už 90-92: čekalo se na  m l č í c í  v ě t š i n u - bože, dyť ona tam žádná nebyla... respektive byla, ale taková, co  m l č í  jako ovečky furt a furt, ať s ní kdo chce provádí co chce... nanejvýš nadává an to či ono, toho či onoho  t a m  n a h o ř e  u piva či na trhu... takže jako kdyby nebyla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 12:48

Re: Bože, kýž jsem předsedou MS ODS v Brandýse nad Orlicí.

Jestli o to stojíte, můžete se jím stát i Vy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 10:29

Re: Ideu státu

Ale ten text se zabývá úplně něčím jiným. Otázka, kterou nastolojete, je o něčem jiném. Tady šlo jen o komparaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 10:20

Re: Hodnocení autora

Je mi líto, že se uchylujete k urážkám. Každopádně postrádám argumenty, v čem nemám v textu pravdu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Brouk Pytlík 22.11.2007 10:56

Re: Re: Hodnocení autora

Píšete toto :Tento pocit tu kdysi byl jako výdobytek první republiky, ovšem čtyřicet let komunistického režimu, který téměř všechny hodnoty, sociologie by je označila za kulturní vzorce a normy, tento pocit československého národa dokonale zničil.

Ovšem potíž je v tom, že v roce 1948, žádný pocit československého národa, který měl vzniknout za první republiky nemohl být, když to bylo 3 roky po znovu sjednocení, které těžko říct, jestli si slováci sami přáli. když se 6 let předtím dobrovolně oddělili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:09

Re: Re: Re: Hodnocení autora

Zaprvé bych Vás upozornil, že jsem řekl za První republiky. Podívejte se, do kterého data trvá první republika, a které datum uvádíte Vy.

Zadruhé je faktem, že demokratické síly se po válce snažily obnovit, respektive navázat, na prvorepublikové ČSR. Komunisti však tlačili politiku i společnost jinam, to co se stalo po roce 1948 je právě ona definitivní likvidace původních hodnot a norem, které byly narušeny okupací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Brouk Pytlík 22.11.2007 11:21

Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Rok 1948 je rok, kdy začala ta vaše devastace.  Podle vás dvacet let v době  trvání první republiky mohl vzniknout pocit nějakého národa, ale to je dost krátká doba, a pak tu zase byla doba války, kdy ten malý pociteček mohl zase zaniknout, takže je tu pořád otázka, jestli v roce 48 bylo něco co mohli komunisti začít devastovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:30

Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Pomíjíte jeden důležitý fakt, a tím je vznik Československa a zbavení se R-U a jejich nadvlády. Toto mělo obrovský efekt, který vedl rychlé identifikaci s novým státem a jeho hodnotami. Je prokázané, že ve třicátých letech se i německé demokratické strany v ČSR identifikovali s naší první republikou. Zde bych odkázal na práce doc. Broklové. Komunisté opravdu nenavázali na prvorepublikové hodnoty a normy a vše likvidovali s jim vlastní pečlivostí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Brouk Pytlík 22.11.2007 11:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Pak je tu ještě otázka jestli normální slovák, což byl negramotný nebo pologramotný pastevec ovcí nebo rolník, měl vůbec nějaké povědomí o státě ve kterém žije. Ještě tak znal svého starostu a obecního žandára. A nemyslím, že v Čechách a na Moravě byla situace o moc jiná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal Slánička 22.11.2007 11:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Příliš podceňujete lidi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 22.11.2007 11:56

Nepodceňuje. Toto je velice dobrá poznámka:

bača, drobný poľnohospodár či tým skor ich ženičky - pro ty byl jediný stálý a hodnověrný přísun informací kazatelna jejich kostela, resp. nedělní shromáždění s kazatelem. A co ti řekli, platilo. Jakmile se Hlinka obrátil proti Čechům a začal dštít na jejich hlavy oheň a síru, měli to za chvilku naservírované všichni poctiví věřící ztracení v horách... Velkou tragédií pro sounáležitost byla smrt MRŠ.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 22.11.2007 12:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hodnocení autora

Jenom jestli je nepřeceňujete... Charakteristika typického Slováka v 18. roce byla přesná. Kdo to někam dotáhl - nebo chtěl dotáhnout - maďarčil. Nakonec slovenských škol bylo málo a i pro to málo škol bylo málo slovenských učitelů. Takže většina těch, kdo získal aspoň nějaké vzdělání, je získala přes maďarštinu.

A k tomu, aby měl člověk rozhled k nejbližší mezi, nejvýš městu, kam se vypravil párkrát ročně na trh, nemusel ani být negramotný. Existuje kronika českého sedláka z 19. století. Psal - a celkem dobře - takže byl gramotný nejen v tom smyslu, že se dokázal podepsat. V l. 1812 a 13 zapsal, kolik se urodilo, jak hlemejzi mladé osení požrali, a že prý ve Frankrajchu jakési potýkání... Napoleonovo tažení do Ruska, Bitva národů u Lipska, ta byla hned vedle... Nezajímala.

Jaký byl rozdíl mezi nadprůměrně vzdělaným sedlákem začátkem 19. století a průměrně vzdělaným až nevzdělaným sedlákem ve 20.?

• reagovat
• nahlásit příspěvek