Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITIKA: Soulad zájmů podle Bursíka
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
jonáš 17.5.2006 16:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Nicméně soustava 100 větrníků se určitě chová z hlediska výpadků lépe, než jeden větrník -- a 10000 větrníků lépe než 100, to už plyne samo ze statistiky a teorií hromadné obsluhy. |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 16:26Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti No, hlavne by ji meli prelozit ti, co se tak snazi ziskat ty dotace a tvrdi, jak jsou vetrniky bezva a jak je vyhodne vykupovat energii z vetrniku za dvounasobek prodejni ceny, ne ti, co tvrdi, ze vetrniky nejsou nic moc ;) K tem poctum ze statistiky - v zasade OK, kdyby ty vetraky byly rozesety uplne "nahodne" ve smyslu vetru. Bohuzel, 100 vetraku tesne vedle sebe neni o moc lepsich, nez 1... Evropu i jako celek ovlivnuji konkrertni tlakove nize a vyse... I kdyby to byla celosvetove propojena sit, tak se obavam, ze ty zalozni zdroje bude treba... |
|
|
L.Metelka 17.5.2006 16:27Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Ano, čím náhodnější ty výpadky jsou, tím lépe (při velkém počtu zdrojů). Jenže pokud bude v některých oblastech větší akumulace zdrojů, tak třeba při přechodech front vůbec nemusí jít o náhodné výpadky, ale systematické výpadky velkých skupin zdrojů... |
|
|
AeroKarel 17.5.2006 17:17Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Co já tak vím, ta EU nemá jednotnou síť, jsou stále v podstatě podle států, jen místy propjené. A občas to někde "spadne jak šranky". Namátkou Itálie, Švédsko jaderky odstavující, Němci to myslím řeší dovozem za drahé peníze od nás ...... |
|
|
L.Metelka 17.5.2006 16:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Ano. jenže právě zelení jsou proti dlouhému transportu elektrické energie a to je také jedním z důvodů, proč chtějí decentralizovat zdroje... Tak jak to teda je? |
|
|
jonáš 17.5.2006 16:39Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Decentralizace s délkou vedení nesouvisí. To si pletete s autonomizací (nebo atomizací). |
|
|
Ladislav N. 17.5.2006 23:50Re: hodina nenavisti A co kapacita vedení, která neumožňuje rychlé převody velkých množství energie na vzdálená místa? Nic? |
|
|
Mirek 17.5.2006 16:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Heledte, uz jsem to tu nekolikrat psal, tak doufam, ze nebudu nudi. Situace je zcela stejna jako u hybridni konstrukce automobilu. Mame zdroj velkeho vykonu a k nemu mame "hybridni" privazek, ktery nam umozni setrit drahocennou surovinu (uhli) v pripade priznivych vetrnych podminek. Jako se musela zmenit konstrukce takoveho auta, musi se zmenit i konstrukce site. Patrne pribydou zdroje schopne rychleho nabehu a regulace - precerpavaci E. Cili VE nebudou primarnim zdrojem energie, ale budou zpusobem jak usetrit suroviny v dobe, kdy to je mozne. Nepredstavujte si VE jako samostatnou elektrarnu, Predstavte si ji, jako technologickou soucast tepelne elektrarny, zvysujici jeji efektivitu. Jenom proste nestoji v areale ale kousek dale. |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 16:29Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Ale ona neumozni... V pripade, ze vypadne vetrnik (=prestane foukat vitr) musite vypadek nahradit okamzite. Jak? Tepelna elektrarna do peti vterin nenabehne, i kdyz... treba me vita opravi. Podle mne je problem v absolutni nespolehlivosti, a vzhledem k nasemu pocasi i neefektivite tohoto zdroje. BTW, jak dlouho trva, nez solarni clanky vyrobi alespon tolik energie, kolik bylo spotrebovano na jejich vyrobu? ;) |
|
|
jonáš 17.5.2006 16:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti No netvrďte mi, že to vypadne během pěti sekund -- těžko foukat přestane naráz a kinetická energie rotoru existuje taky. |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 16:50Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti No, na druhou stranu rozbehnout elektrarnu je taky prace na dost dlouhou dobu, to neni jenom prihodit uhli do kamen. |
|
|
Mirek 17.5.2006 16:44Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Tak jinak. Predstavte si, ze v tepelne elektrarne stoji vedle parniho kotle jeste vetrnik, jako integralni soucast tepelne elektrarny (fyzicky je na kilometry vzdalena). Potom obsluha muze regulovat energii pary a "prikladat pod kotel" tu vice kdyz nefouka a tu mene kdyz fouka. Usetri tim spoustu uhli. Neni daleko doba, kdy se uhli bude vyvazovat zlatem. Je to tak tezke predstavit si, ze VE neni samostatny zdroj ale doplnek tepelne pro zvyseni efektivity (nikoliv vykonu)? |
|
|
vita 17.5.2006 16:51Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Zase - ano, něco ušetříte. Jenže rozhodně neušetříte tolik, abyste v součtu dostal kladný výsledek. Protože tu elektrárnu musíte provozovat i když zrovna větrník fofruje přesně optimálně. tedy pálit to uhlí, které chcete šetřit. Na stavbu jste spotřeboval řádově víc surovin a ENERGIE, než na stavbu JE, natož tepelné. Řádově, tedy 10 a vícekrát více. Zabral jste řádově větší plochu, potřebujete na propojení řádově víc nebo silnějších drátů. Každá kWh z VěE vás přijde při započítání toho všeho mnohem dráž. Nejen v penězích, ale i v energii, surovinách, externalitách - tedy zdevastované (vytěžené) krajině. Při tom je životnost fofrníku kolem 15 let, zatímco taková JE má při dobré údržbě a včasné repasi i 60 let. |
|
|
Mirek 17.5.2006 17:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Vypocty efektivity se zasadne meni s cenou elektriny a cenou surovin. Cim drazsi surovina tim vice se vyplati delat dalsi opatreni jako jsou VE. A ze suroviny uz budou jenom drazsi a drazsi je zrejme. Ja mohu jen zopakovat, ze efektivitu vyhodnotil jako prijatelnou i CEZ a hodla stavet VE. Takze takova katastrofa jak licite to nemuze byt. Za druhe, energie neni otazka jenom ekonomiky a penezi ale take bezpecnosti statu. Hypoteticky priklad - rekneme ze zemni plyn by byl nejlevnejsi surovinou pro vyrobu elektriny. Opravdu si myslite, ze to nejlepsi co bychom mohli udelat je prestavet vechny elektrarny na plyn dodavany z Ruska. Ekonomicky jednoznacne - proc bychom meli provozovat elektrarny, ktere jsou drazsi nez plyn - podle vaseho hodnoceni neefektivni. Ale z hlediska bezpecnosti by to byla sebevrazda. Proste v budoucnu budeme potrebovat cely mix. zdroju. Nektere budou levnejsi, a nektere drazsi. Kdybychom aplikovatli pouze ekonomicke hledisko byli bychom hloupi. |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 17:24Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Jo, taky zacal CEZ palit biomasu pote, co vlada schvalila nesmyslne dotace za paleni biomasy. Nemluve o tom, ze ty suroviny, ze kterych se budou stavet VE budou zdrazovat stejne tak, jako ostatni suroviny. A VE maji velmi omezenou zivotnost. Kazdopadne, co takhle alespon energetickou bilanci? Ujistuji Vas, ze ta se se zmenou cen surovin nemeni. |
|
|
vita 17.5.2006 19:24Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Ne, mění se výpočty efektivity v korunách. Ne v kWh. Proboha, už se přestaňte stavět hloupým - ČEZ vyhodnotil, že se mu to v korunách vyplatí, protože stát má nesmyslné zákony, které ničí ekonomické prostředí. V korunách - na kWh kašle. Je to sice nepříjemné zjištění, ale ČEZ je stejně jako každá jiná firma výrobnou peněz. Ne primárně elektřiny. I když - aspoň je to záruka, že nepadne na hubu a my s ním... Ovšem ČEZ vyrábí i použitelnou elektřinu. Na rozdíl od Pávka, který jenom dojí stát. Nehaouzírujte s ekonomickou efektivitou zhodnocenou trhem v prostředí, které je protitžní. Které neumožní trhu zhodnotit "alternativy". I když - cvlastně umožní. Co je bez dotací nefunkční, tak je prostě neekonomické. Dokud bude energetická výtěžnost takového monstra mizerná, tak do něj můžete rvát peníze horem dolem, nezlepší se. Akorát se majitel napakuje. |
|
|
Mirek 17.5.2006 23:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Ja neverim tomu, ze CEZ se rozhodl investovat miliardy na zaklade neceho tak pomijiveho, jako je nastaveni ekonomickeho prostredi vladou. Ty penize jsou nemale a navratnost leta. Pokud bych byl manazer podniku, nikdy bych se u minimalne strednedobe investice nerozhodoval podle vlady, ktera muze byt za 3 nedele zcela jina. Mimochodem to jsme asi u motivu, proc vznikl tento clanek pod kterym diskutujeme. |
|
|
Ladislav N. 18.5.2006 0:14Re: neverim tomu, ze CEZ se rozhodl investovat miliardy na zaklade neceho tak pomijiveho, jako je nastaveni ekonomickeho prostredi vladou... ČEZ má vláda v rukou. ČEZ si také dokáže spočítat, že při vysocích ziscích, kterých dosáhl i díky rozkolísanosti energetické sítě v Německu, kam vyváží část výkonu, tedy že i při nastavených vládních dotacích může na megavětrnících vydělat - a vláda zase vůči EU "splní plán", tedy nesmyslně vysoký závazek na využití "alternativních zdrojů" energie a vyhne se peněžním sankcím za nedodržení závazku. ČEZ bude spokojený, sockomunistická vláda a zelení taky, EU bude řičet blahem, jak jsou ti Češi dobří v zavádění nesmyslů... Jenom ten zdravý selský rozum pláče v koutku, protože elektřina bude nutně dražší, možná se dočkáme časem i neplánovaného rozpadu sítě a tmy večer (něco podobného se prý už málem stalo díky Německu a jejich větrníkovému šílenství). V USA už s tím mají také své zkušenosti (díky nesmyslné dlouhodobé regulaci cen v některých městech či státech). |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 16:53Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Na tohle odpovida vita v prispevku hned za timhle... BTW, kolik energie bude spotrebovano na vyrobu a rozbeh te vrtule? Za jakou dobu se vrati, kdyz zapoctu i nutnost udrzovat v pohotovosti i tu tepelnou elektrarnu? Dokud zeleni nebudou schopni predkladat tyhle vypocty, spolehnu se na svou znalost fyziky. Neni to zadna slava, ale mnohem lepsi nez to, co predstavuji zeleni. |
|
|
jarda 17.5.2006 18:28Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti mirku, efektivita se asi nezvýší- ta by se zvýšila, kdyby tepelná elektrárna mohla pracovat v jednom ustáleném režimu, naopak- když bude neustále přidávat / a hlavně náhle ubírat, tam jsou ztráty/ tak se efektvita nezvýší. U mě je k teplé elektrárně připojená VE naopak zdrojem nestability a tím snížené efektitivy, třeba se pletu. |
|
|
Honza 17.5.2006 16:57Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Tepené elektrárny mají mnohem větší výkon než VE a výpadek pár vrtulí zvládne pomocí primární regulace výkonu. Problém v Německu je, že mají ve větru těch 16000MW, což je wirklich zu moc. U nás se ale tak jako tak bude z větru vyrábět to mizivé %, maximálně 2, jediný rozumný potenciál obnovitelné energie u nás je energie biomasy (dřevní odpad a cíleně pěstované rychle rostoucí byliny, dřeviny). Jinak k článku: pan Pávek opravdu je ve střetu zájmů a volič by to měl vědět, tejně jako ví proč zase kandiduje dr. Železný. |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 17:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti No, ale tim se taky moc procent nepokryje... Kolik procent rocni vyroby energie by pokrylo spaleni veskere existujici biomasy v CR? ;) |
|
|
jarda 17.5.2006 18:36pozor zelení- pálením biomasy se vytváří dioxiny a to docela hodně!! |
|
|
vita 17.5.2006 16:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti A k tomu, aby mohla stát "kousek dále", je musí propojovat dráty, které přenesou ne výkon odpovídající stabilně fungující elektrárně, ale špičkový výkon. V našich podmínkách, aby mohly být větrníky zálohovány tepelnou elektrárnou, aspoň statisticky, musí mít instalován 10x větší výkon než ona elektrárna. Ergo síť musí být schopna přenést 10x vyšší výkon, než za současné situace. Plus musí být vybudováno několik přečeroávacích elektráren, kvůli vyrovnávání sítě. Zeptejte se svých zelených kámošů, kde ji dovolí postavit. Podle mých informací nikde. No, a ta tepelná elektrárna musí jet, být pod parou, natlakovaná, přifázovaná - a spotřeba paliva neklesá lineárně s požadovaným výkonem, víte? Takže budete pálit uhlí zcela zbytečně, abyste si mohl někde točit vetráčkama. |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 16:36Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Diky za upresneni, prece jenom, nejsem z branze... Jen jsem pochopil fyziku alespon na urovni lepsi stredni skoly... Coz mne diskvalifikuje z pochopeni programu SZ ;) |
|
|
Mirek 17.5.2006 16:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti VE neni "vykon navic" ale zvyseni efektivity velkych zdroju. Proste mate sit elektraren jako dnes a za priznivych podminek muzete nektere suroviny usetrit. Vse je jenom otazka ceny a schopnosti regulova sit. Uvidite, az za par let stoupne uhli, tak CEZ bude prvni, kdo bude hledat jak usetri nejake to procento paliv. A VE budou prvni po ruce. Nakonec CEZ uz na tom pracuje dnes - plan rozvoje VE. (Resp. prvni po ruce bude zvyseni cen spotrebitelum). Ano precerpavaci el. budou muset byt vybudovany, souhlasim s vami. |
|
|
Petr Kunetka, zlocinec 17.5.2006 16:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Takze, predlozte mi energetickou bilanci kde bude zahrnuta: zivotnost VE, spotreba energii a surovin spotrebovanych pro stavbu a udrzbu VE, spotreba energie a surovin spotrebovanych pro rozsireni energeticke site, uspora uhli dosazena diky VE (se zapoctenim nutnosti udrzby zalozniho zdroje) a prokazte celkove kladny vysledek... a jsem Vas clovek. |
|
|
Flasi 17.5.2006 17:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti VE neni vykon navic, ale zpusob jak zvysit efektivitu velkych zdroju. Zajimava veta. Problem je, ze to tak nikdo nebere, protoze to neni pravda. Uz vam to tady nekde vysvetloval vita. VE jsou zpusob, jak platit eletrinu dvakrat. Dvojite investicni a dvojite provozni naklady na jednou vyrobenou elektrinu. Misto toho, abyste znicil kus prirody uhelkou, tak znicite mnohem vetsi kus prirody uhelkou a jeste hromadou vrtuli a hromadou elektrickeho vedeni navic. A je fakt otazka, jestli to cele usetrene uhli nepadne na veci kolem vystavby tech VE. |
|
|
Mirek 17.5.2006 17:23Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti A vite proc to tak neni? Protoze majitel tepelek a majitel VE jsou ruzne firmy, ktere spolu souperi. V okamziku, kdy VE bude vlastnit CEZ tak tento cez okamzite zjisti, ze pokud by mel nadbytek elektriny, ktery nikdo nechce, je pro nej vyhodne zaregulovat tepelky a usetrit drahocenne palivo, nebo ji naakumulovat do precerpavacky. V ten okamzi take zmizi tento podivny pohled, ze VE jsou nejake zdroje navic, ktere musi nekdo dalsi regulovat a zustane vyhoda vetsi efektivity spolupracujiciho soustroji. |
|
|
Flasi 17.5.2006 18:19Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: hodina nenavisti Svata prostoto! |
