Stoura 18.6.2009 18:33

Re: Proč nenahradit všechny baterky solárním článkem a akumulátorem

Nelze. Výhodné je to jen tam, kde jsou skutečně mikroskopické odběry.  Těmihle aplikacemi energetické situaci pomůžete stejně, jako když raněnému s tepenným krvácením začnete ošetřovat bodnou ránu po špendlíku na prstu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 18.6.2009 17:30

Re: Proč nenahradit všechny baterky solárním článkem a akumulátorem

Ta energie je celkem dobře vyjádřena cenou. U hodinek je ale podstatnou věcí, která se nahradí fotovoltaikou, lidská práce. Jinak by asi bylo  levnější baterii dobít ze sítě. Protže i výroba ré fotovoltaiky něco stojí - mnohem víc, než hodinky spotřebují proudu (odhaduji, že za rok spotřebují energii, kterou od elektrárny koupíte za několik haléřů - bude to v maximálně miliwatthodinách).

Tady si za mnohonásobek ceny kupuji možnost neotvírat plášť hodinek. Pro větší aplikace by to byl nesmysl

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jouza 18.6.2009 16:14

Re: Proč nenahradit všechny baterky solárním článkem a akumulátorem

Aha a kolik energie spotřebovávají všichni výrobci (potažmo celý výrobní proces) knoflíkových baterií do hodinek. CO když nebudou potřeba jejich dnešní kapacity.

Vystihl jste to naprosto přesně  - hodinky žerou nula nula nic. A proto je třeba začít právě rušením (náhradou) toho a techto podobných nula nulu niců. Nikoli se snažit solární zdroje napojovat do rozvodné sítě.

Proč se cpát do sítě, když lze vhodnými aplikacemi fotovoltaiky sestřelit odběratele (výrobce) energie :o)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 18.6.2009 14:11

Re: Opravy k clanku

Podle mých argumentů bychom plynové a uhelné elektrárny rozhodně zavítrat neměli. Je to dáno tím, že díky jinému poměru mezi provozními a investičními náklady se vyplatí provozovat je ve špičkách. A na rozdíl od fotovoltaiky u nich nehrozí, že by při změně počasí tu špičku nevykryly.

Ad ekonomika JE: U Dukovan se uvádí náklady na 60hal/kWh, Temelín asi ta koruna, podrobný rozbor teď nemůžu dohledat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 18.6.2009 13:44

Re: Opravy k clanku

Ak technologia a ceny ostanu na sucastnych urovniach najblizsich 20 rokov tak mate pravdu. Kazdopadne by som potreboval vidiet financnu analyzu JE podrobnejsie, inak sa spolieham len na to co mi poviete.

Naklady na provoz FE su spojene viac menej s vymenou modulov a striedacov, ktore priamo umerne klesaju na cene s modulmi. Z Vasich postrehov mam dojem, ze neverite ze FE mozu klesnut na cene ako pri prvotnej investicii tak i pri operacnych nakladoch. Takze ziaden technologicky posun. Su to dohady. Faktom ostava, ze podpora zo strany statov odstartovala velmi prudke znizovanie cien.

Podla Vasich argumentov by sme mali zavriet i plynove a uholne elektrarne, pretoze JE su lacnejsie. Ak by sa vedela elektrina ekonomicky uskladnovat, tak by to bolo asi najvyhodnejsie. Problem je, pokryt konstante maximalny dopyt na istej urovni co by znamenalo, ze i vela energie z jadra by sa stratilo a tym by sa cena na kWh zvysila. Urcite viete o com hovorim.

Nikto v solarnom priemysle netvrdi ze PV je lacnejsia ako JE a ani nebude. Ako som vyssie spominal, PV konkuruje marginalnym cenam plynu, ktory sa momentalne pouziva na vykrytie najvyssej poptavky. Tam je ta cena na kWh vyssia a PV bude konkurencieschopne v najblizsich rokoch.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 18.6.2009 13:31

Re: Opravy k clanku

Jak jsem ukazoval jinde, nevyplatí. Fotovoltaika má stejné provozní náklady (a to i pokud se nebude část proudu zahazovat) jako má JE včetně investice. Pokud navíc budete tu energii zahazovat, provozní náklady =uměrně tomu vzrostou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 18.6.2009 13:27

Re: Opravy k clanku

Vaše údaje tedy mou tezi o koruně/kWh provozních nákladů za FVE potvrzují.

Koruna za kWh z jaderné elektrárny je cena včetně splátek úvěru na stavbu a jeho =uroků a včetně  odvodů do fondů likvidace. Náklady na čistý provoz jsou samozřejmě mnohem menší. Chci tím naznačit, že jaderná energetika má celkové (provozní+investiční) náklady zhruba stejné, jako má fotovoltaika jen na prostou existenci. Neboli že fotovoltaika proti JE nic neušetří i kdyby byla zadarmo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 18.6.2009 13:00

Re: Opravy k clanku

Mate uplnu pravdu. Ten model sa pocital podla priemernej spotreby v GWh pocas slnecnych hodin minus baseload (to znamena elektrina generovana non stop jadrom a uhlim). Model pocital s vyssou efektivitou pre PV do buducnosti, takze odhad je 120GW (v Nemecku) nainstalovaneho vykonu aby sa pokryla spominana spotreba pocas toho dna. Urcite je to nerealne, pretoze by to znamenalo, ze pocas slnecnych hodin by sa vypli vsetky plynove, hydro a veterne elektrarne. Sluzi to iba cisto ako teoreticky priklad.

Urcite ak chcete pokryt rovnake mnozstvo spotreby v lete a v zime, tak v lete sa velke % elektriny z FE nevyuzije. Lenze to samozrejme suvisi s tym, ze sa oplati nainstalovat FE i ked bude vyuzivana kratsiu dobu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 18.6.2009 12:51

Re: Opravy k clanku

Tu je verejne dostupna prezentacia ohladom projektu v BG o velkosti 1MW http://www.unece.org/energy/se/pp/adhoc/EE21ahge21_22Feb08/ECEF21Feb08/Bul_Gerginov.pdf (ospravedlnujem sa, neviem dat link inak). Tento projekt pocita s provoznimi nakladmi o vyske 0.04 EUR/kWh vratane manazmentu. Podla referencie s HitechSolar 60kWp elektraren v Ceskych podmienkach by bola 0.9 KC/kWh (kludne ma prosim opravte) co je pri dnesnom kurze 0.033 EUR/kWh. Technicky mate pravdu, pretoze je to menej. Je vsak otazne, co tych 7% podla Hitechsolar obnasa s tym, ze je to v prvom rade firma ktora sa produkt snazi predat a tym, ze je to na streche mnoho inych nakladov odpada. Tie naklady v prezentacii su odhad a mozu byt mensie i vacsie. No investor vacsinou berie skor pesimisticky odhad. Su projekty s nakladmi nizsimi napr v Nemecku, no bohuzial nemam verejny link a preto sa tym padom nebudem obhajovat dalej v tomto zmysle.

Ak tvrdite, ze v CR JE ma operacne naklady 1 CZK/kWh, je to stale vela. Podla http://www.nei.org/resourcesandstats/nuclear_statistics/costs/ bili v USA v priemere naklady na provoz JE 0.0186 USD/kWh vcetne paliva co je zhruba 0.36 CZK/kWh (0.013EUR/KWh) Tiez sa pise ze cena paliva je zruba 26% z finalnej ceny, takze ak sa cena paliva zdvojnasobi, cena elektriny z JE sa zvysi podstatne viac ako par %.

Na spodku ke link na dokuemnt s informaciami ohladom cien JE. Vidite, ze priemerna cena JE v rozpati 4.35-6.38 USD/We podla technologie. V roku 2009 sa stavaju FE za cenu 3 USD/W. Samozrejme na com zalezi je hodnota kWh pocas celej existencie elektrarne kde PV stale zaostava. No reba brat do uvahy fakt, ze ceny FE klesli za posledne 2 roky v priemere o 40% na We.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 18.6.2009 12:05

Re: Opravy k clanku

Vyšel jsem z Vašeho tvrzení, že podle optimistického scénáře může pokrýt sluneční energie 30% spotřeby. Dále jsem vyšel z Vašeho tvrzení, že v Německu vy bylo třeba pokrýt 1% povrchu. To je asi 3500km2. V Německu, stejně jako u nás, se dá na čtvereční kilometr krajiny dát zhruba 50 MW instalovaného výkonu (v zimě méně, v létě více), celkem tedy máme výkon asi 180 GW. Německá průměrná spotřeba je asi 60 GW. To odpovídá při 10% využití té fotovoltaiky pokrytí zhruba třetiny spotřeby.  Je však třeba tu energii nějak akumulovat. Jednodenní akumulace nestačí - v bezmračném létě by taková farma vyrobila mnohem víc, než se spotřebuje. Proto mluvím o akumulaci na sezónu. Klidně ale mé výpočty opravte - je to narychlo z hlavy.

Taktéž děkuji za diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 18.6.2009 11:47

Re: Opravy k clanku

Můžete prosím dát odkaz na konkrétní provozní náklady takového konkrétního (realizovaního) projektu s řádově větší kapacitou?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 18.6.2009 11:25

Re: Opravy k clanku

Vobec nerozumiem preco vidite ako najvacsi problem sezonne vykyvy. Ak na narazate na fakt, ze v zime potrebujete vyssiu kapacitu solaru na akumulaciu rovnakej energie, tak mate pravdu, ale to nie je pointa.

Zhrniem to: v prispevkoch som sa snazil pouzivat fakty na objasnenie nejakych informacii ohladom PV. Solarna energia momentalne nie je a dlho nebude konkurentom JE a ani uholnych elektrarni z dovodu vysokych nakladov. Okrem toho jej vlastnosti a charakter naznacuju, ze maju potencial byt doplnkova energia pocas dna v hodinach s navyssim dopytom a nikdy sa nestanu sucastou "baseload" tak ako vietor nemoze. Ak by existoval hypotetcky scenar, ze PV je lacna ako zuvacky s vyssou nez je sucasna efektivita, ten teoreticky potencial tam je ako sa spominalo. Ale chapem, ze taketo dohady su nepochopitelnym anekdotovanim pre ludi s technickym zameranim, takze Vam rozumiem.

Kazdopadne Vam dakujem za diskusiu a ostavam s pozdravom.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 18.6.2009 11:15

Re: Opravy k clanku

Pre mna takato informacia bohuzial nema cenu. Ja sa pozeram na konkretne projekty s radovo vyssou kapacitou, a tie naklady su nizsie. K JE sa nevyjadrujem, pretoze nemam potrebne informacie a nechcem tu teraz postovat rozne linky o odhadoch z netu o ktorych neviem ako sa pocitali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 18.6.2009 5:41

Re: Proč nenahradit všechny baterky solárním článkem a akumulátorem

Hodinky se vyplatí. (ne)Otevírání pouzdra se zaplatí za 3-4 roky.

Hodinky ale žerou nula nula nic. Baterka, která by umožnila naspořit jednoměsíční spotřebu naší republiky, by vážila přibližně 100 milionů tun (olověná ještě mnohem víc, lithium-iont o něco méně).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 18.6.2009 3:52

Re: fotovoltaika je prozatím velmi drahá hračka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 18.6.2009 3:47

Re: zelený magor Rudolf IP: 85.70.58.xxx

Tak si těmi hodinkami zkus večer doma svítit a odpoj se od rozvodné sítě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N 18.6.2009 3:45

Re: zelený magor Rudolf IP: 85.70.58.xxx

Protože stát nesmyslně okrádá občany o peníze a vyplácí je v dotacích za nesmyslné projekty větrných a slunečných "obnovitelných" zdrojů elektřiny a navíc nutí rozvodné firmy draze od nich nakupovat elektřinu a obratem ji prodávat za zlomek výkupní ceny.

Dost na to, abychom se proti podobným nesmyslům bránili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Rudolf 18.6.2009 0:01

Proč nenahradit všechny baterky solárním článkem a akumulátorem

To zas bude lobby Duracellu ječet, co!!!  No mám hodinky, které stačí dák jednou za rok na 4 hodiny na sluníčko a nemusím se starat o žádné výměny baterií. Zhruba po 5 letech provozu je budu muset dát 2 x za rok na sluníčko na 4 hodiny, protože ten akumulátor bude postupně slábnout. Roční využití FV článku v hodinkách je tedy asi  4 hodiny za rok. Vyplatí se to? Očekávám, že do kalkulace bude započten fakt, že pouzdro hodinek se nikdy neotevře, protože nebude třeba výměna obyč.baterie a tím pádem nedojde ke ztrátě vodotěsnosti do 200 m.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

SelskýRozum 17.6.2009 23:56

Re: Jasne pockejme,

Ano, mnohem perspektivnější je automobilový provoz podporovaný bateriemi, které se budou nabíjet s využitím sluneční energie. Tedy distribuovaná akumulace slun. energie. Chybějící elektřina by byla doplňována z jiných zdrojů, především z jádra. Automobily by tedy také vyrovnávaly spotřebu a nahrazovaly chybějící přečerpávací elektrárny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Rudolf 17.6.2009 23:48

A není ten článek důkaz obav jaderné lobby?

Podívejte se na to jinak. FV elektrárny v ČR mají a dávají výkon srovnatelný s několika lokomotivami Českých drah. A kolik je kvůli nim povyku. Skoro se klepu strachy, aby se jednou dráhy nerozhodli vypustit na trať o 10 souprav víc, určitě by se zhroutila domácí energetika, ha ha ha.....

Proč tolik povyku pro něco s tak malou účinností a tak malým výkonem? To přeci nemůže giganta ČEZ vůbec nijak ohrožovat ani co do objemu energie ani co do povinnosti vykupovat solární energii, kde je cena možná vysoká, ale objem stále směšně malý (nepadne na manažerské platy CEZu náhodou víc peněz než na povinný výkup energie z OZE, nehledě na to, že ČEZ to vykupovat nemusí). Tak proč ten povyk, proč tolik nenávistných článků na psu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 17.6.2009 21:07

Re: Opravy k clanku

jen pro doplnění: u JE je ta korunová cena včetně započtení investičních nákladů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 17.6.2009 20:24

Re: Opravy k clanku

Německo má - stejně jako my - sezónní výkyvy spotřeby. Pokud nepřijdete na to, jak akumulovat množství energie, odpovídající řádově  100 milionům tun fosilních paliv (nebo miliardě() tun nejpokročilejších akumulátorů), není ten scénář optimistický, ale nesmyslný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 17.6.2009 20:12

Re: Opravy k clanku

Nemůžu teď dohledat odkaz, ale jednalo se o velkou sluneční elektrárnu na Moravě, kde takto vysoké provozní náklady uváděli. Třeba zde se tvrdí, že je to 7% z výkupu, což je zhruba koruna. Naše JE vyrábějí proud také řádově za korunu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 17.6.2009 19:51

Re: Opravy k clanku

Ten najoptimistickejsi scenar prepoklada velmi nizke ceny fotovoltaiky (skoro zadarmo) a vysoku penetraciu spolu s implementaciou smart grid technologie. V Cechach 30% to pravdepodobne nebude kvoli podmienkam, ale 30% je maximalne ak by ste vzal akykolvek stat. Tento prepoklad by napr v Nemecku znamenal, ze by sa zabralo 1% celkovej plochy Nemecka alebo 0.4% Spanielska pri sucasnych technologiach. Ak zoberieme do uvahy mnozstvo priestoru hlavne na strechach funkcnych budov, ten zasah do ekologie je znizeny. Tento scenar je urcite extrem, s tym s Vami suhlasim. Okrem toho je to cista hypoteza. Je dolezite ale taketo cisla poznat pri roznych odhadoch.

Na Vas posledny dotaz: neviem ake mate k dispozicii informacie ohladom provozu. Naznacujete ze provozna cena FE je rovnaka na kWh ako predajna cena elektriny u JE? V tom pripade s Vami nesuhlasim, pretoze ja mam k dispozicii uplne ine data tym padom. No verim, ze su mnohe FE hlavne spred roku 2008, ktore mozu mat take vysledky.

Cena u PV zahrnuje aj cenu likvidacie. EU vytvorila smernice, kde vyrobcovia uz musia uviest do prvotnej ceny i naklady na recyklaciu materialu. Nehovoriac o tom, ze po skonceni prevadzy sa FE rozobere za velmi nizke naklady v porovnanim s JE ...

Rad by som vedel, preco su ceny provozu take vysoke podla Vas u PV.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 17.6.2009 19:32

Re: Opravy k clanku

30% spotřeby? Našeho státu? To myslíte vážně? Mohl bych ten nejoptimistější scénář vidět?  Připadá mi to jako ekonomický i ekologický nesmysl - alespoň v nejbližších desítkách let. Jen náklady na akumulaci  a regulaci budou obrovské, samotná cena panelů se bude pohybovat v násobcích ročního GDP.

Metodika u JE zahrnuje samozřejmě i náklady na likvidaci paliva i elektrárny (můžeme diskutovat jak moc dobře).  Zahrnuje je i cena u fotovoltaiky? Navíc cena u JE je velmi málo citlivá na cenu uranu - její zdvojnásobení zvedne cenu o pár procent.

Pokud se podívám na provozní náklady PVE, pohybují se kolem prodejních cen proudu z JE. Jinými slovy, nejen že fotovoltaika stojí peníze při stavbě, ale ještě je požírá za provozu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 17.6.2009 19:10

Re: Opravy k clanku

Dakujem za radu, urcite si o tom viac nastudujem. Vyrobna cena elektriny z jadra sa momentalne pohybuje okolo 0.03 EUR/kWh, u PV je to asi 0.20-0.30 momentalne.

Metodika toho vypoctu zahrna vacsinou investicne naklady plus provoz za zivotnost elektrarne. Samozrejme potrva velmi dlho, ak vobec, kym PV klesne na rovnaku uroven. Kazdopadne faktom ostava, ze naklady na provoz jadra mozu narastat z dovodv ako ste spominal, zatial co v PV nie su dalsie vstupy. Urcite mi na to poviete, ze technologia jadra sa vyvija stale dalej, no pravdou ostava ze priestor na znizovanie nakladov pri jadre je velmi maly, nehovoriac o novych smerniciach EU, ktore ich zvysuju. Teraz sa bavime v perspektive dlhodobej.

Velmi popularny argument hlavne u zelenych je, ze potencialne skody moznou havariou jadra su nieklkokratnasobne vacsie ako spominane finance vyhodnotenie. Preto existuje ista politicka a spolocenska nevola hlavne v Rakusku a v Nemecku, ktora potlaca racionalne argumenty do uzadia.

Otazkou ostava: PV je draha vec takze to zadotujeme, pretoze to ma vyznam, alebo to nechame byt. S kratkodobeho hladiska su nevyhody zrejme hlavne z financeho hladiska. V Taliansku sa ocakava, ze PV dosiahne grid parity do 2012 vdaka vysokym cenam elektriny. Az po tomto obdobi budeme vidiet ake je skutocne prakticke vyuzitie tejto technologie. I v najoptimistickom scenari PV nema sancu pokryt viac ako 30% spotreby statu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 17.6.2009 18:53

Re: Opravy k clanku

Odpad z jaderných technologií je poměrně prozkoumaná problematika. Zelení na ni donedávna poukazovali prakticky neustále, a vlastně to některé jejich frakce dělají doteď. Zkuste někdy zabrousit do prodejny patřičné literatury - třeba skripta pro ČVUT. Obecně platí, že pokud ceny uranu vylezou nad nějakých 100-150 dolarů, z odpadu je surovina. Prozatím je levnější ho hlídat ve skladu, reprocesing dělá jen několik států. (mimochodem němečtí zelení právě proti přepravě na přepracování pořádali mohutné demonstrace)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 17.6.2009 18:44

Re: Opravy k clanku II

Bez války by to byla IMHO otázka tak 10-15 let. Státy by zbrojily i tak. Objev byl v té době na spadnutí, teoretické předpoklady byly už známy. Jaderné pohony by byly stejným lákadlem jako dnes. 

Koneckonců: i fotovoltaiku si vojáci vyvíjeli pro potřeby vojenských satelitů, takže i zde byla podobná cesta.

Fakta jsou podle mne jasná: fotovoltaika je prozatím velmi drahá hračka, fungující buď ve speciálních případech (kosmický výzkum, malé odběry v izolovaných lokalitách), nebo použitelní jen  za přispění penězovodů obrovských dotací (vztaženo k reálně vyrobené energii).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 17.6.2009 18:01

Re: Opravy k clanku

To je samozrejme mozne, ale zijeme vo svete kde je "in" byt zeleny a politici to samozrejme radi a casto vyuzivaju. Verte mi, ze ceska legislativa co sa tyka podpory pre PV je relativne normalna v porovnani s talianskou napriklad.

Dalsi bod je ten, ze nikto nevycislil zatial skutocnu cenu vplyvu uholnych i jadrovych elektrarni na zivotne prostredie. Ak obchod s emisiami bude fungovat tak ako by mal jedneho dna, mozno zistime ci sa to oplatilo. Okrem toho opdap z jadra je problem, na ktory sa az tak casto nepoukazuje a su s nom spojene vydavky, ktore sa casto skresluju.

Netreba zabudat na fakt, ze sa neustale vyvija technologia uskladnovania prebytocnej elektriny. Toto je mozno zaujimavejsia tema ako fotovoltaika.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Shimmy 17.6.2009 17:55

Re: Opravy k clanku II

Polozim otazku inak: ako daleko by sme sa dostali s jadrom bez WWII a jeho vyznamu pre narodnu bezpecnost?

Prosim nechapte ma zle. Ja si nemyslim,ze PV moze nahradit jadro. Ja len tvrdim, ze je treba sa pozerat na vyuzitie solaru otvorenejsie a treba si fakty nastudovat a nie reagovat emocionalne. Chyba je ta, ze v CR existuju skor povery o fotovoltaike ako takej a autor clanku ich len svojimi nepresnostami podporuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek